Bewertung von Königinnen - Praktische Herangehensweisen gesucht

    Guten Morgen zusammen,

    ich denke seit einiger Zeit darüber nach, wie ich Königinnen bewerten kann, um gegebenenfalls eine oder mehrere Zuchtmütter auszusuchen.

    Dabei geht es mir jetzt nicht um Kriterien wie "Sanftmut", "Honigertrag" und "Wabenstetigkeit", oder nach welchem Zahlensystem man das in eine Stockkarte einträgt (da halte ich mich dann an die Vorgaben des GdeB), sondern um den zeitlichen Rahmen, wann was gemacht wird, und ob es da Abkürzungen gibt.


    Mein Problem: Die Dauer einer handfesten Auswahl einer Königin.


    Ich habe dieses Jahr >20 Königinnen bekannter Herkunft auf einer Belegstelle angepaart. Der Großteil davon steckt jetzt in WV und kann dann in 2021 zeigen, was sie können.

    Dann weiß ich irgendwann im Juli 2021, welche mir besonders gut gefallen.

    Jetzt würde ich ja 1, 2, 3 Kandidatinnen auswählen und von denen dann Töchter ziehen - schließlich ist ein Anliegen ja die Erbfestigkeit.
    Jetzt lasse ich diese Töchter begatten und bringe sie irgendwann im August 2021 in Völker ein, um sie dann zu testen. Will ich sie richtig testen, gehen diese Töchter dann 2022 so richtig in die Leistungsprüfung, und dann weiss ich Im Sommer 2022, welche Töchter gut oder nicht gut waren, und wie erbfest die jeweilige Mutter ist.


    Dann kann ich 2023 endlich von der 2020er Mutter großzügig nachziehen.

    Es scheint mir aber offensichtlich, dass das keinen Sinn ergibt und dass das niemand so macht.


    Meine Frage ist daher, wie bewerte ich denn Königinnen auf ihre Leistungswerte und ihre Erbfestigkeit, und das möglichst parallel?

    Ich weiss, wie es bei der VSH/VSB Zucht läuft, aber da hangelt man sich an einem festen Testaufbau entlang, der mehr oder weniger konkrete Zahlen liefert. Da kann man die Prozedur zusammenstauchen. Aber bei anderen Kriterien, wie Honigertrag, kann man schlecht mit Simulation, festen Parametern arbeiten, wie beim VSH/VSB.


    Wie bewertet also der Züchter, von der Intuition mal abgesehen, dann seine Zuchtmuttis?

    Viele Grüße

    Ralf

    Hey Ralf,

    vielleicht hilft dir hier der Artikel von Magnus Menges weiter?


    https://imkerei-meyer.com/wp-c…ng-von-Bienenvoelkern.pdf


    Grüße,
    Falk

    "Die Zukunft der Honigbiene liegt in den Kreuzungen!" - Bruder Adam

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    Mit Magnus' Ausführungen kann man aber bei einigen Ausführungen nicht einverstanden sein. Er spricht bei der Vitalität sehr viel vom Brutumfang das hat dort aber nichts verloren, sondern ist das, was man als Fruchtbarkeit bezeichnet. Die bei der Winterfestigkeit genannten Daten mögen richtig sein, sind aber in der Praxis so nicht zu erheben. Bei der Hygiene unterscheidet er in der Beschreibung nicht zwischen Stock- und Bruthygiene die sich unterschiedlich vererben! Seine durchgehende Anwendung der "6" im Bewertungsschema bricht mit dem von Br. Adam eingeführten Schema. Siehe auch letzter Buckfastimker, Stichwort "waw".

    Die Bevorzugung lokaler Produkte ist weder Nationalismus, noch Faschismus, noch Protektionismus, sondern ist nur ein Symptom von Intelligenz und Umweltverträglichkeit.

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    Solche Zuchtserien sind schon nicht klein und ich denke ein Imker mit 20-50 Völker hat immer mal eine Lieblingskönigin oder ne ganz gute Reihe erwischt, diese allerdings gezielt in irgendeine Richtung zu lenken/Züchten ist Fische fangen mit dem Hammer.

    Von den 20 Königinnen wo du dir jetzt 1, 2 oder 3 heraussuchst müssten ja mindestens jeweils 10-15 Weiseln gezogen werden, begattet und die Völker (das sind dann 30-45 Einheiten) dann ausgewertet werden um die!? Beste zu finden.

    Ich denke das ist ein Aufwand der sich im Ergebnis nicht wiederfindet.


    Ich kaufe von den üblichen bekannten Züchtern 1-3 geprüfte Königinnen jedes Jahr je nach Preis, Verfügbarkeit und was mir so fehlt. Hier ist auch nicht alles Gold was glänzt daher ist oftmals eine auch keine. 1 Jahr laufen die Königinnen im Standmaß und ich bewerte diese. Die für mich interessanten Königinnen kommen dann in kleinere Einheiten. So habe ich in der Regel bis zu 5 unterschiedliche alte und gute Zuchtmutties zur Hand von denen Wirtschaftsköniginnen am Stand begattet werden. Die F1 laufen soweit recht gut und die Kosten halten sich im Rahmen.


    Es sei denn du möchtest einen züchterischen Erfolg bei dir einstellen, dann leg los, wollte nur die einfachere Variante/Möglichkeit aufzählen.

    Also ich arbeite mit Minuspunkten und Abwertung bei meinen Jungweiseln. Sanftmut, Varroafestigkeit, Aufbau eines starken Wintervolkes aus eigener Kraft und noch einiges mehr.

    Zitat von imkerhh

    Es sei denn du möchtest einen züchterischen Erfolg bei dir einstellen, dann leg los, wollte nur die einfachere Variante/Möglichkeit aufzählen.

    Ich möchte vor allem erst einmal das Vorgehen kennenlernen und verstehen. Hinsichtlich erwarteter Erfolge bin ich sehr vorsichtig :)


    Meine Frage etwas konkreter: Wie kann ich schon im ersten Lebensjahr einer Reihe Königinnen eine Vorauswahl treffen, bzw. wie wählen da Profis aus, damit ich bspw. im ersten Jahr nicht von allen Jungweiseln Töchter nachziehe, um diese zu testen, sondern nur von "den besten N Weiseln".

    Wenn ich bspw. 20 Kös auf der Belegstelle hatte, mit einem Pedigree, von dem ich mir was erhoffe, dann würde ich - so meine unbedarfte Herangehensweise - ja gerne im gleichen Jahr schon erste Bewertungen vornehmen. Hinsichtlich Wabenstetigkeit und Sanftmut geht das ganz gut, vermutlich auch hinsichtlich der Fruchtbarkeit.
    Reicht das vielleicht schon?

    Zitat von rall0r

    Ich möchte vor allem erst einmal das Vorgehen kennenlernen und verstehen. Hinsichtlich erwarteter Erfolge bin ich sehr vorsichtig :)


    Meine Frage etwas konkreter: Wie kann ich schon im ersten Lebensjahr einer Reihe Königinnen eine Vorauswahl treffen, bzw. wie wählen da Profis aus, damit ich bspw. im ersten Jahr nicht von allen Jungweiseln Töchter nachziehe, um diese zu testen, sondern nur von "den besten N Weiseln".

    Wenn ich bspw. 20 Kös auf der Belegstelle hatte, mit einem Pedigree, von dem ich mir was erhoffe, dann würde ich - so meine unbedarfte Herangehensweise - ja gerne im gleichen Jahr schon erste Bewertungen vornehmen. Hinsichtlich Wabenstetigkeit und Sanftmut geht das ganz gut, vermutlich auch hinsichtlich der Fruchtbarkeit.
    Reicht das vielleicht schon?

    Vollkommen in Ordnung so! Fange einfach an mit dem Selektieren. Das ist ja DEIN Einfluss in der Zucht. Die Biologie (also Verschmelzung der Gameten, Crossing over usw.) kannst du ja eh nicht beeinflussen. In der Selektion liegt die Zucht.

    Die Bevorzugung lokaler Produkte ist weder Nationalismus, noch Faschismus, noch Protektionismus, sondern ist nur ein Symptom von Intelligenz und Umweltverträglichkeit.

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    Gezielte Zucht ist ein sehr aufwändiges Geschäft und ich habe großen Respekt vor den Leuten, die da Verbesserungen herausarbeiten und stabilisieren können!


    Ich vermehre nur Königinnen von ausgesuchten Züchtern. Da wurde eine Auswahl getroffen, die ich niemals leisten kann. Dabei muss ich auch die üblichen Merkmale dokumentieren und in einer Art "genetic drift" mich Zug um Zug in die gewünschte Richtung bewegen. Und das permanent; denn wenn man eine Saison zur Beurteilung benötigt, kann man in der nächsten Saison gezielt vermehren und wenn man Pech hat, werden die Kö's, die nachzuchtwürdig erscheinen, im Sommer umgeweiselt, nachdem man sie in eine kleinere Einheit zum Überwintern umgesiedelt hatte. Shit happen's!


    Hin und wieder sieht man herausragende Eigenschaften schon im Ablegervolk auf 6 Waben DD. Wenn die z. B. noch Linde einfahren, dass man kaum noch füttern muss, ist das ein Kandidat für hetausragende Sammlung im nächsten Jahr - muss aber nicht sein, kann!


    Systematisch kann man für jedes Merkmal einen Standdurchschnitt mittels einfacher Bewertung vornehmen. Alles was über diesem Schnitt liegt, ist dann besser und erhaltungswürdig für Deine Ziele.


    Wie anderweitig schon geraten, wird bei mir von den im August brutpausierenden Einheiten nächstes Jahr nachgezogen, in der Hoffnung, dass einige Töchter das Merkmal auch tragen. Wenn der glückliche Zufall es mit einer herausragenden Honigleistung zusammen in einer Kö' vereinigt, ist das schon ein großer Glücksfall. Ähnliches gilt bei den anderen Zielen (Schwarmträgheit, Wabenstetigkeit, Sanftmut, Varroastabilität). Da hilft mir die Selektion der Züchter; denn die können bestimmte erbstabile Linien gezielter herausarbeiten und haben somit schon mal die "Bande gesetzt", innerhalb der die Nachkommenschaft vorzugsweise agiert. Ich muss sie nur kaufen und davon vermehren. Dass es da auch mal Enttäuschungen gibt, ist menschlich/bienisch; es gibt in der Natur niemals 100 %!


    Wichtig in meiner Beurteilung ist eine möglichst hohe Standardisierung, um Differenzen überhaupt zu erkennen. So halte ich Ableger in 6er DD-Kisten (auch zur Standbegattung) und die Völker mittlerweile überwiegend in DD, so dass ich flexibel transferieren ind vergleichen kann. Winterbehandlung und dessen Ergebnis (Milbentotenfall über 3 Wochen) ist bspw. hier Teil der Beurteilung zur Varroastabilität - ich will einen vergleichbaren Status erkennen!


    Allein dieses Vorgehen ist schon genug Arbeit für einen Hobbyimker mit 20 +/- Völkern. Dass die Optionen begrenzt sind, ist völlig klar. Darum startet man besser mit vorselektierter Genetik und spart nicht am falschen Ende für ständigen Nachschub dieser. Es hängt immer vom Ausgangsstatus ab.

    Ich möchte aber das Rad nicht neu erfinden, deswegen die Frage :)


    Also habe ich es im Grunde damit schon(?): Wabenstetigkeit, Sanftmut, Vitalität und Fruchtbarkeit lassen sich nach zwei, drei Monaten - also bis August - als Vorauswahl nutzen, auch, wenn die Kandidatinnen in M+ stecken, dann spät noch Töchter der Auserwählten nachziehen und im September in WV einweiseln, womit dann die eigentliche Leistungsprüfung im darauffolgenden Jahr erfolgt? Und dann kann man ab Sommer die finale Auswahl treffen und reihenweise nachziehen?


    Ich habe es vorher nicht überprüft, aber hat Bruder Adam dazu eigentlich was geschrieben?

    Zitat von rall0r

    Ich habe dieses Jahr >20 Königinnen bekannter Herkunft auf einer Belegstelle angepaart.

    Hier fängt es schon an, pedigree der Königinnen und Pedigree der Drohnenseite muss bekannt sein und zueinander passen. Das vereinfacht schon vieles.

    Zitat von rall0r

    Der Großteil davon steckt jetzt in WV und kann dann in 2021 zeigen, was sie können.

    Das ist eine Methode die du vornehmen kannst wenn du entsprechende Zuchtmütter hast und in Ruhe selektieren kannst.

    Zitat von rall0r

    Dann weiß ich irgendwann im Juli 2021, welche mir besonders gut gefallen.

    Genau, die können dir dann gefallen, müssen aber nicht zwingend auch diejenigen sein die vererben was dir dann noch besser gefällt.

    Zitat von rall0r

    Jetzt würde ich ja 1, 2, 3 Kandidatinnen auswählen und von denen dann Töchter ziehen - schließlich ist ein Anliegen ja die Erbfestigkeit.

    Genau, je besser die Anpaarung zueinander passt, desto stabiler werden deine 20 Königinnen in der Vererbung sein.

    Zitat von rall0r

    Wie bewertet also der Züchter, von der Intuition mal abgesehen, dann seine Zuchtmuttis?

    Man muss seine Königinnen kennen und verstehen lernen. Dann siehst auch 6 Wochen nach der Belegstelle welche davon für Testtöchter geeignet sein kann.

    Zitat von JaKi

    Soweit ich weiß werden nicht die Mütter sondern nur die Töchter bewertet.

    So ist der Idealfall!

    Zitat von Immenreiner

    Mit Magnus' Ausführungen kann man aber bei einigen Ausführungen nicht einverstanden sein.

    :thumbup:

    Zitat von imkerhh

    Ich kaufe von den üblichen bekannten Züchtern 1-3 geprüfte Königinnen jedes Jahr je nach Preis, Verfügbarkeit und was mir so fehlt.

    Was verstehst du unter geprüft? Im Normalfall erfolgt die Prüfung nur auf die Begattung/Brutbild.

    Zitat von imkerhh

    Hier ist auch nicht alles Gold was glänzt daher ist oftmals eine auch keine. 1 Jahr laufen die Königinnen im Standmaß und ich bewerte diese. Die für mich interessanten Königinnen kommen dann in kleinere Einheiten.

    So ist es leider, das geht den meisten die auf Belegstellen gehen auch nicht anders. Vielleicht kann ja Reiner mal berichten aus wieviel Königinnen sich am Ende bei ihm eine neue Zuchtmutter erzielen lässt.


    Wenn du die Königinnen aber an sich beurteilst, dann kann es dir passieren, dass du eine Königin, die aufgrund enger Linienführung und leichten Inzuchtauswirkungen keine volle Leistung zeigen kann, aussortierst obwohl gerade deren Töchter sehr erbstabil wären und dir sehr einheitliche F1 liefern würde. Gerade die super top spitzen Königinnen sind oftmals kleine Blender die durch zusammentreffen zweier unterschiedlicher Linien einen Heterosiseffekt an den Tag legen wie es vielleicht die F1 der aussortierten Durchschnittskönigin auch in der Standbegattung getan hätten.

    Zitat von Immenreiner

    Fange einfach an mit dem Selektieren. Das ist ja DEIN Einfluss in der Zucht.

    Genau das ist das spannende und oft steht man dann da und denkt wie konnte man sich so vertun. Genauso gibt es dann Fälle, bei denen man am liebsten einen Tresor um die Königin bauen würde ^^

    Zitat von rall0r

    Also habe ich es im Grunde damit schon(?): Wabenstetigkeit, Sanftmut, Vitalität und Fruchtbarkeit lassen sich nach zwei, drei Monaten - also bis August - als Vorauswahl nutzen, auch, wenn die Kandidatinnen in M+ stecken, dann spät noch Töchter der Auserwählten nachziehen und im September in WV einweiseln, womit dann die eigentliche Leistungsprüfung im darauffolgenden Jahr erfolgt? Und dann kann man ab Sommer die finale Auswahl treffen und reihenweise nachziehen?

    Du beurteilst alles was du beurteilen kannst. Du wirst auch erkennen, dass es Unterschiede im Brutumfang, Volksentwicklung, Propolisierung, Sammelverhalten von Pollen/Nektar usw gibt.

    Wenn du nun 20 Königinnen von einer Abstammung hast, sollten die ja hoffentlich alle recht gleichwertig sein (dank der Belegstellenbegattung). Sollte dir dabei schon auffallen, dass es sehr uneinheitlich ist, dann wird es schwierig und du musst erstmal herausfinden, welche Königin mit welcher Dynamik die richtige für die Testtöchter ist.

    Dieses Jahr hatte ich z.B. eine Linie die ich neu dazu bekommen hatte, bis Ende Juli waren die sehr einheitlich und ich hab mich gefreut. Dann wurde umgelarvt und im September haben sich die Mütter der Testköniginnen auf einmal sowas von auseinander entwickelt, dass ich jetzt schon sagen kann. dass die Stabilisierung und Selektion nochmal 1-2 Jahre dauern wird um dann was feines zu haben. Durch Besamung und passende Belegstelle lässt es sich soweit verkürzen, alles andere würde weitere Jahre kosten.

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
    Wo Bienen sind, dort ist Gesundheit

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    Zitat von Mc Fly

    Dieses Jahr hatte ich z.B. eine Linie die ich neu dazu bekommen hatte, bis Ende Juli waren die sehr einheitlich und ich hab mich gefreut.

    Die 20 haben sich in ihren M+ tatsächlich auch weitestgehend einheitlich gezeigt, lediglich bei Brutumfang und Volksentwicklung gab es Unterschiede, die aber auch auf die Startbedingungen der M+ Einheiten zurückzuführen sein könnten (nicht alle M+ hatten die gleichen Voraussetzungen).


    Aber eine genauere Inaugenscheinnahme hätte bestimmt in den Details auch Unterschiede hervorgebracht.


    Ich werde also nächstes Jahr Anfang Mai eine Zahl von Zuchtstoffspenderinnen auswählen und von diesen dann gezielt nachziehen und schauen, wie die Töchter sich verhalten.


    Sind Pedigrees eigentlich das Geheimnis des Züchters, oder interessiert es, wenn ich hier mal die Pedigrees der Mutter und der Vaterlinie hier reinposte? Oder ist das irgendwie anrüchig?

    Sind doch öffentlich und vielleicht kann man ja schon Prognosen abgeben wenn du dazu das pedigree der Drohnenlinie mit aufzeigst

    Gruß Markus


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