Säure und ätherische Ölanwendungen behindert den natürlichen Abwehrmechanismus der Bienen gegen die Vorroamilbe

  • Sorry ich habe mich hier auf jemand falschen bezogen. Diese Äußerung kam nicht von Seeley, sondern von Keyfus.


    Ich habe meine Formulierungen ganz bewusst so gewählt und lasse hier die Keulenmentalit nicht annähernd gelten, denn es geht hier nicht um eine Verurteilung oder die Kaste Behandler vs Nichtbehandler. Imker2016 ließ bitte nochmal den Titel der Diskussion. Kleingartendrohn es geht mir hier weder um das gute oder schlechte Überwintern oder kluge Ratschläge zur Völker Führung, sondern um eine Sensibilisierung auf ein spezielles Thema.

    Eine Differenzierung der einzelnen Verfahren ist im Enddefekt eine Weiterführung, wichtig für mich ist in erster Linie, ob wir uns als Imker nicht vielleicht unbewusst mit unseren Verfahren selbst im Weg stehen. Wenn ja, was haben wir für Alternativen bzw. kann man unsere bisherigen Verfahren so modifizieren, dass wir beides erreichen.


    Bleibt nach wie vor die Eingangsfrage offen ob oder ob nicht?


    Liebe Grüße Bernd.

    Pushen wir uns nicht an den Stöckchen dieser Welt, bewegen wir Baumstämme, auf denen wir stehen.

  • Hallo Bernd,

    ob oder ob nicht, das kann nicht so einfach beantwortet werden.

    Mittel und Anwendungen differenzieren, und Ergebnisse diskutieren. Aber nicht gleich bei jeder „Feststellung“ den Vorschlaghammer auspacken! Wenn wir weiterkommen wollen muss jede Meinung möglich sein. Wagen wir es.

    Es wird in jedem Jahr Frühling, nur wann?

  • Es geht mir um die Behinderung des "Erriechens" von Schadstellen in der Brut durch Varroa, da ich bisher davon ausgehe, das Bienen dies mit ihrem Geruchssinn feststellen.

    Für mich finde ich es darum schon legitim alles was das Erriechen behindern kann in einem Atemzug zu benennen.

    Dabei kann diese Behinderung so umfassend sein und evt. weitere Komponenten betreffen, die ich auf Grund fehlender Erfahrung/Kenntnissen noch gar nicht überblicken kann.

    Natürlich sind hier alle Meinungen gefragt um eine umfassende Sichtweise zu bekommen.


    Wenig zielführend ist sich in Grabenkämpfe zu verzetteln und dabei sich einzumauern oder Totschlagpseudoargumentationen und Themendrifts zu führen.


    Warum habe ich ätherische Öle in einem Atemzug mit Verätzungen der Organe genannt. Ganz einfach, weil sie behindern. Durch eine hohe Konzentration von einem Duftstoff können Duftstoffe geringster Konzentration bei der Aufnahme/ Identifizierung behindert werden.

    Das Gehirn ist so reizüberflutet, das es diese geringen Informationsreize nicht mehr wahr nehmen bzw. verarbeiten kann.

    Da die Volkskommunikation der Bienen sehr stark über ihren Geruchssinn erfolgt, nehme ich an, wird durch eine Überlagerung durch starke Geruchsstoffe diese Kommunikation mehr oder weniger stark beeinflusst.

    Das dem so ist, sieht man unter anderem auch bei Tips zum Zusetzen von Bienenköniginnen. Hier wird unter anderem auf alkoholische Lösungen mit starkem Geruch verwiesen.


    Liebe Grüße Bernd.

    Pushen wir uns nicht an den Stöckchen dieser Welt, bewegen wir Baumstämme, auf denen wir stehen.

  • Die Verätzung der Organe ist durch nichts belegt. Alles heiße Luft.

    Gruß Ralph

  • Aber durch was stirbt dann offene Brut bei einer AS Behandlung?

  • Nein! Es ist keine heiße Luft.

    Es ist immer mit anderen Reizen verbunden. Der stärkere gewinnt!

    Aber: Gibt es einen Unterschied zwischen dem Duft und der Aufnahme von ätherischen Ölen über das Futter?

    Gruß

    Harald

    Es wird in jedem Jahr Frühling, nur wann?

  • Unter der Annahme, dass die Fähigkeit zur Wahrnehmung von Varroen in der Brut über die Sensillen der Fühlerorgane abläuft, ist eine Überreitzung bei Anwesenheit von ätherischen Ölen (Thymol, Citronellin, Campher u.ä.) sicher gegeben. Ebenso dürften MS, AS ähnliche Reize erzeugen. Bei OXS-Staub bin ich anderer Meinung.


    Ich möchte hier nicht von Verätzungen reden; denn diese erfordert langfristig hohe Säurekonzentrationen, deren Schwelle wohl kaum bekannt sein dürfte. Zudem kenne ich die biochemische Struktur der Geruchs-Sensillen nicht, kann somit nicht beurteilen, ob Säuredämpfe oder saure Lösungen einen schädigenden Effekt haben können. Die Tastsensillen (Borsten, Haarstruktur) bestehen aus Chitin, das generell säureunempfindlich ist.


    Ausgehend von einer dauerhaften Überreizung der Riechsensoren kann dann der Bien feine Geruchswahrnehmungen wohl nicht mehr leisten / unterscheiden und die Varroen in der Brut wohl auch nicht mehr erfassen.


    Dies alles ist aber nur für Bienen interessant, welche diese Fähigkeit ausgeprägt haben, also vsh-Genetik u.ä. besitzen. Die anderen können ohnehin kaum auf diese Fähigkeit zählen und das dürften die Meisten sein. Denn die Honigbienen waren ja hier (!) mit dem Problem bisher nicht konfrontiert. Ob das Eine das Andere verhindert oder umgekehrt ist m.E. eine Henne/Ei-Diskussion, die kaum etwas ändert. Denn ich glaube kaum, dass eine hiesige Biene Chancen hat, bei nicht-Behandlung länger zu überleben. Vielmehr trifft das eher auf Völker mit der entsprechenden Genetik zu, die dann in ihrer Wahrnehmung der Milben gestört werden würden. Insofern folgt m.E. daraus, dass eine Behandlung von z.B. vsh-Völkern eher schädlich als förderlich wäre.


    Ich habe das einmal im Winter gemacht, um den Befall zu ermitteln und gleichzeitig zu reduzieren. Hätte ich mir sparen können - gerade mal 300 Milben gefallen. Mit denen wären sie auch selbst zurecht gekommen...


    Den Umstand, dass der jeweilige Bien auch immer Milben benötigt, um wachsam (sensibilisiert) zu bleiben, kennen wir ja schon aus den Diskussionen.

  • Nur ein Gedanke:

    Ist hier nicht der Punkt erreicht, wo man mit empirischer Volk-Beobachtung und sich-Gedanken-machen scheitert, weil man mit dieser Untersuchungsmethode die Hypothese gar nicht sinnvoll bearbeiten kann?

    Das sind doch Fragestellungen, die Biologen mit gut designten Versuchsanordnungen unter Zuhilfenahme von Mikroskopietechniken beantworten müssen.

    Das kann kein Imker mit noch so viel Erfahrung, Völkern und vsh-Bienen leisten. Und Spekulieren bringt halt auch wenig, außer neue Hypothesen, die man nicht untersuchen kann.

  • Ist hier nicht der Punkt erreicht, wo man mit empirischer Volk-Beobachtung [...] scheitert

    Was man sehen kann, wie Bienen vor dem AS-Dampf flüchten und wie es sie beim transparenten Oxamaten zu dem warmen OS-Luftstrom hinzieht. Deswegen stimme ich beemax zu, dass man bei den Applikationsformen und den Mitteln unterscheiden muss.

    Wenig zielführend ist sich in Grabenkämpfe zu verzetteln und dabei sich einzumauern oder Totschlagpseudoargumentationen und Themendrifts zu führen

    Auch wenn ich die Überschrift nochmal lese, bleibt der Graben zwischen den Behandlern und den mittelfreien VSH-Anhängern. Die Überschrift ist doch keine Frage, sondern eine These. Deswegen auch mein Keulenvergleich.

  • Zum Nachlesen habe ich mal folgenden Forschungsbericht des Max Planck Instituts verlinkt.

    Geruchswahrnehmung bei Insekten


    Hier extrahiere ich mal zum Nachdenken eine kleine Passage:

    ... Innerhalb eines Sensillums befinden sich die Rezeptorneuronen in einer dichten proteinhaltigen Lösung, der Sensillenlymphe, vergleichbar mit der Nasenschleimhaut. Die Sensillenlymphe enthält Duftstoff bindende Proteine ...


    Da es nicht um die Tastfunktion mittels Chitinelementen geht, sondern um organische Zellstrukturen kam ich zu dieser These. Wenn ich obigen Extrakt richtig verstehe, gibt es Öffnungen im Chtinpanzer mit Kanälen, die in organischen Stoffen enden.

    Jenachdem wie wässrige Fremdstoffe in diese, ich nenne sie mal einfachhalber Kapillaren, eindringen werden sie die Sensillenlymphe erreichen.

    Säuren hinterlassen meistens eine Reaktion bei Kontakt mit organischen Stoffen und darum Kleingartendrohn ist das für mich keine heiße Luft. Der Grad der Schädigung ist evt. auch gar nicht so wichtig, da jede Schädigung zu einer Wahrnehmungseintrübung führt.


    Zum Bereich Sublimation erwähnte ich ja schon die hohe Luftfeuchtigkeit und die hydophile Eigenschaft der sublimierten Oxalsäurestäube. Offen bleibt natürlich in der Wirkung, ob diese Eigenschaft und die Umgebungsbedingungen ausreichen die Ionen zur Wirkung freizusetzten. Ich kann mir durchaus vorstellen, das bei Kontakt mit der proteinhaltigen Lösung, die Säurewirkungen ähnlich bei den Haftlappen der Milbe wirken.


    Liebe Grüße Bernd.

    Pushen wir uns nicht an den Stöckchen dieser Welt, bewegen wir Baumstämme, auf denen wir stehen.

  • Moin, moin,

    Geruchsverdeckung durch andere Gerüche ist eine Vorstellung olfaktorisch minimalbegabter Hominiden. Nur so kann man auf die Idee kommen, stärkst riechende Sprühmittel als Deodorantien zu verkaufen.

    Von Hunden weiß man, dass sie spezifische Gerüche auch in winzigen Spuren , starker Verdünnung und übel stinkender Umgebung differenziert wahrnehmen können.

    Bienen können zumindest deutlich besser riechen, als Menschen, wenn sie Varroen in der geschlossenen Brut riechen können. Und wenn sie das in der doch stark duftenden Stockluft können, scheint Überlagerung auch nicht wirklich ein Problem für sie zu sein.

    Gruß Clas

    "Ach, das Risiko...!" sagte der Bundesbeamte für Risikoabschätzung abschätzig...

  • Wenn es um die Beeinträchtigung des Riechverhalten geht, könnte man doch einen Versuch aufsetzten. Bienen können relativ schnell auf Gerüche konditioniert werden.
    Man müsste den Versuch nur mit verschiedenen Geruchsstoffen / Konzentrationen und mit Bienen machen, die behandelt wurden und welchen die nicht behandelt wurden.
    Das ist eher etwas für ein Institut...

    Steingarten ist Keingarten
    Für alle die, die kein Imker sind: gemeint ist Schottergarten, reimt sich aber nicht so prickelnd...

  • Es bleibt wohl dabei: Die Annahme einer Verätzung der Geruchsorgane der Bienen durch Säuren ist ein Fantasieprodukt. Was sollte denn dieser Link? Der hat mit dem Thema "Verätzung der Riechorgane von Bienen" überhaupt nichts zu tun.

    Aus der Tatsache, dass Bienen nach einer Behandlung mit Säuren normale Stockarbeiten und Brutpflege durchführen können, wobei sie hauptsächlich durch ihren Geruchsinn geleitet werden, spricht klar gegen eine solche Annahme.


    Gruß Ralph

  • Da es nun wieder etwas ruhiger wird.......

    ...wird gleich mal eine neue Sau durchs Dorf getrieben....;(:


    Ohne jetzt lange auf Sinn oder Unsinn deiner Behauptungen einzugehen, stelle ich mal folgende Feststellungen in den Raum :

    Zum gestörten Kommunikationsverhalten :

    Völker die derartig geschädigt wären würden nach der gründlichen Entmilbung nicht mehr in der Lage sein gesunde, starke Wintervölker aufzubauen. Tun sie aber, und zwar sogar sehr gut und besser wie ohne Behandlung.
    Wenn Bienen Varroen erschnüffeln würden um sie zu entfernen od. anderweitig zu bekämpfen, dann wären unsere Völker im Sommer Varroafrei. (Schließlich werden allen Bienen erst im Juli die Riechorgane verätzt. Bis dahin vermehren sie sich vollkommen Säure und Chemiefrei !) Und sie hatten ja ab März, ab da werden dann nämlich ausreichend " nichtverätzte " Bienen geboren, ausreichend Zeit der Milbenpopulation den Garaus zu machen.

    Tun und können sie aber nicht, ...weil ihnen schlichtweg das dazu benötigte Genetische Programm fehlt. Sie erkennen die Milbe nämlich nicht als Feind der bekämft werden muß. Evolution geht nun mal nicht im Zeitraffer.


    Gruß Finvara, .... der lieber auf sich selbst vertraut als auf die Biene.

    ... alle sagten das es unmöglich ist, .... bis einer kam der das nicht wußte