Säure und ätherische Ölanwendungen behindert den natürlichen Abwehrmechanismus der Bienen gegen die Vorroamilbe

  • Da es nun wieder etwas ruhiger wird und viele gerade bei der Anwendung ihrer Varroamittel sind, möchte ich hier eine These zur Diskussion stellen.

    Säureanwendungen im Bienenvolk führen als Nebenwirkung zu Verätzungen der Riechorgane der Biene. Dies erfolgt mehr oder minder schwer in Abhängigkeit der Anwendung als Sprühnebel, Dampf oder auch Sublimat.

    Bei Dämpfen durch ätherische Öle wird ebenfalls das Riech und damit Kommunikationsverhalten des Bienenvolkes beeinflusst.

    Unten diesen Umständen wird es wohl nahezu unmöglich sein, dass Bienen geschädigte Larven in den Zellen erschnüffeln können.

    Somit wird ein Imker bei den so behandelten Völker nie erkennen können, ob ein natürlich vorhandenes Abwehrverhalten gegen die Varroamilbe existiert, bzw die erblich hinterlegten Verhaltensweisen aktiviert werden.

    Beschert uns diese Arbeitsweise evt. den bisher ausgebliebenden großflächigen Erfolg im Kampf gegen die Varroamilbe?

    Sicher erholt sich mit dem Generationswechsel ein Volk wieder von der Schädigung, doch Seeley stellte fest, das seine selektierten Bienen ständig Arbeit brauchen, damit die ereignisgesteuerten Verhaltensmuster nicht "einschlafen".


    Liebe Grüße Bernd.

    Pushen wir uns nicht an den Stöckchen dieser Welt, bewegen wir Baumstämme, auf denen wir stehen.

  • Wenn sie ständig Arbeit brauchen damit diese Verhaltensmuster nicht einschlafen, würde der Winter und die damit verbundene Brutpause nicht ohnehin wieder alle Anstrengungen zunichte machen? Den Generationenwechsel hast du ja selbst angesprochen. Alles in allem glaube ich durchaus, dass die Behandlungen die Varroa-Erkennung behindert und das durchaus auch solange wie die mit geschädigten Bienen leben. Eine dauerhafte Schädigung in dieser Hinsicht scheint mir aber eher unwahrscheinlich.

  • Säureanwendungen im Bienenvolk führen als Nebenwirkung zu Verätzungen der Riechorgane der Biene. Dies erfolgt mehr oder minder schwer in Abhängigkeit der Anwendung als Sprühnebel, Dampf oder auch Sublimat.

    Da würde ich nicht alle Mittel gleich über einen Kamm scheren... ich würde das schon etwas differenzierter betrachten, bei AS - klar gibt es da Verätzungen das ist auch belegt, aber bei Ox - ?

    Was ich selber schon oft gedacht beobachtet zu haben ist, das AS behandelte Bienen zunächst keine Varroa geschädigt Brut mehr ausräumen - beweisen kann ich das aber nicht... Aber die Folgegeneration der Bienen ist dann wieder ungeschädigt.

    Bei Dämpfen durch ätherische Öle wird ebenfalls das Riech und damit Kommunikationsverhalten des Bienenvolkes beeinflusst.

    Ja, aber wie? Welches Mittel beeinflusst was genau und wie? Geschädigt werden dabei aber warscheinlich keine Organe oder Körperteile ;-)

    Unten diesen Umständen wird es wohl nahezu unmöglich sein, dass Bienen geschädigte Larven in den Zellen erschnüffeln können.

    Somit wird ein Imker bei den so behandelten Völker nie erkennen können, ob ein natürlich vorhandenes Abwehrverhalten gegen die Varroamilbe existiert, bzw die erblich hinterlegten Verhaltensweisen aktiviert werden.

    Richtig, davon gehe ich auch aus - daher wird mann das wahre Potential auch nicht erkennen können wenn man ständig alles gleich behandelt... - aber das wird ja schon einige Jahre so kommuniziert, nur oft nicht verstanden... (Der alternative Weg ist aber auch steinig und wird Rückschläge haben - dazu muss man bereit sein.)

    Sicher erholt sich mit dem Generationswechsel ein Volk wieder von der Schädigung, doch Seeley stellte fest, das seine selektierten Bienen ständig Arbeit brauchen, damit die ereignisgesteuerten Verhaltensmuster nicht "einschlafen".

    Wie hat das Seeley erforscht? Gibt es dazu eine Studie, oder vermutet er das nur?


    ... - Nur so ein paar Gedanken dazu von mir am Sonntag Morgen... ;-)

  • Interessantes Thema.:thumbup:
    Deswegen werden ja auch Schadschwellenwerte definiert unter denen man nicht behandeln soll/muss. Ich versuche mich auch daran zu halten und die AS-Behandlung so oft wie nötig und so wenig wie möglich durchzuführen.

    Oft reichen bei mir z.B wenige Tage mit dem Nassenheider Professionell aus, um den Milbenbefall deutlich zu reduzieren. Es müssen ja nicht immer gleich 10-14 Tage Behandlungsdauer sein. Die Milben krepieren auch bei wenigen Tagen Behandlungsdauer und die Bienen werden geschont.

    Imker seit 2005. Ca. 10 Völker auf DNM 1,5 (Segeberger) im schönen Hochsauerland

  • ... eine These zur Diskussion stellen.

    Säureanwendungen im Bienenvolk führen als Nebenwirkung zu Verätzungen der Riechorgane der Biene. Dies erfolgt mehr oder minder schwer in Abhängigkeit der Anwendung als Sprühnebel, Dampf oder auch als Sublimat.

    Die Applikationsform dürfte entscheidend sein. Saure Lösungen (erst Recht mit Zuckergehalt) werden anders schädigen als saure Dämpfe oder Nebel. Und abzugrenzen davon dürften Stäube sein. Letztere sind trocken und können bestenfalls über Membranen in die jeweilige Flüssigkeit diffundieren (Haftlappen der Varroafüsse). Die Antennen der Bienen weisen Poren auf, deren Größenordnung mir nicht geläufig sind. Somit kann ich nicht beurteilen, ob z.B. kondensierte OXS-Staubpartikel generell in diese Poren eindringen können. Die orale Aufnahme oder die Aufnahme über Atemöffnungen ist wohl nachrangig im Ggs. zu den Säuredämpfen oder -Nebel oder -Lösungen.

  • Wie hat das Seeley erforscht? Gibt es dazu eine Studie, oder vermutet er das nur?

    Bei Seeley würde ich mindestens einen "educated guess" vermuten, der beobachtet sehr viel und intensiv.


    Die Frage nach dem Einfluss von Oxalsäure finde ich spannend, auch in den verschiedenen Formen. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass kristalline (sublimierte) Oxalsäure den gleichen Einfluss auf die Riechorgane hat wie die in Wasser gelöste.


    Dass ätherische Öle das Riechen beeinflussen, kann ich mir dagegen gut vorstellen. Das stelle ich mir so ähnlich vor wie bei uns das Hören - neben einem Presslufthammer hört man nun mal kein Kammerensemble mehr, das ist voll überlagert.

    HG

    Monika


    Wir sollten immer daran denken: Im wesentlichen sind unsere Bemühungen auf eine vernünftige, fürsorgliche Pflege beschränkt. (Bruder Adam)

  • jede irgendwie auf Milben wirkende Behandlung ist auch eine der Bienen. Das es mindestens eine Schädigung wenn nicht sogar einen früheren Tot der Bienen (eventuell eben auch der Nachfolgegeneration(en) ) nach sich zieht, liegt doch sehr sehr nahe. Ich stelle das ma nicht in Frage.

    Besonders Säuren hätte ich im Focus (alle ätzen!)

    Letzten Endes sind, so sehe ich an Hand der immer in höheren Dosen und immer länger und öfter wie auch immer angewandten Säuren, die Milben resistenter dagegen geworden. Darüber könnte man streiten, ich sehe das aber so.

    Die Leute die sich mit VSB Bienen beschäftigen, sehen, das es eine Reizschwelle gibt, die den Kampf gegen Milben auslöst. (zb. NotVSH bei zu hoher Infektion mit Milben)

    Um diese Reizschwelle, die durch Zucht niedriger und früher ins Bienenjahr zu verlegen geht, gehts mir. (zb ausräumen von Milbenbefallener Drohnenbrut im frühen Jahr)

    Man beobachtet Ausräumverhalten auch als Not VSH, eben dann wenn Mathäus am Letzten in den Völkern ist, aber eben nur in nicht Behandelten Völkern. Wir könnten darüber diskutieren ob dies ein Volk rettet.... Sicher nicht wenn die Fühler geschädigt sind, die Frage ob ein bisschen verätzt auch zu viel ist....:(

    Ox, die den Milben die Haftlappen angreift, tut das sicher auch mit den offen liegenden empfindlichen Riechzellen der Bienen.

    Das verändert (verhindert) nicht nur das Entdecken der Milben, eben auch die sozialen Kontakte der Bienen untereinander.

    Ich bin mittlerweile der Überzeugung, das diese uns in den 90ern als "sanft" verkaufte Alternative die nicht ins Wachs geht, einen Bärendienst erwiesen hat.

    Mit Sicherheit hätte es ohne in der Breite eine Biene mit schon verstärkten Antimilbeneigenschaften zur Folge gehabt.

    Bei Unterhaltungen stelle ich sehr sehr häufig fest, das ausschließlich AS als einziges... angewandt wird und Alternativen und besonders deren Anwendung gänzlich unbekannt sind.

    Echt rückständig! Und nicht nur DIE Alten! (Dabei gibts unser Forum, aber denen eben au unbekannt;()

    Nun wollt ihr wissen womit.......

    Am besten garnicht, und wenn, wech mit den Völkern von Stand, umgeweiselt, und... na was wohl?

    Das, was du sicher weisst, hält dich vom Lernen ab.


    Hier gibts was Gutes zu lesen

    http://www.pedigreeapis.org

    Eure Pedigrees, könnt ihr ab sofort hier problemlos u. fachlich geprüft im Original eintragen

  • Ich möchte jetzt bitte kein Varromittelbashing hier entzündet wissen, sondern auf die Biologie und möglicher Wirkungen der Mittel als auch abgeleiteter Folgen diskutieren.

    Darum habe ich auch von der Sublimation geschrieben. Ja Stäube sind per se erst einmal nicht ätzend. Doch finden wir in den Völkern eine hohe Luftfeuchtigkeit vor. Da diese Stäube hydrophil (wasseranziehend) sind, bleibt dort auch eine Säureschädigung meiner Meinung nicht aus.

    Sicher nicht so wirkungshart wie beim Ameisensäuredampf aber immerhin.

    Jetzt bleibt für mich die Frage, wie groß ist der Bienenschaden gerade im Bereich der Geruchsempfindungen?

    Wie stark ist das Signal vorroageschädigter Zellen oder der Milbenpheromone, sofern es darüber überhaupt signalisiert wird.


    Liebe Grüße Bernd.

    Pushen wir uns nicht an den Stöckchen dieser Welt, bewegen wir Baumstämme, auf denen wir stehen.

  • Besonders Säuren hätte ich im Focus (alle ätzen!)

    Naja, auch Vitamin C ist eine Säure... - wie ätzend jede für sich ist und welche Schäden sie hervorruft - das kommt nicht nur auf die Art der Säure an, sondern wohl auch die Konzentration und die Darreichungsform... - und daher hatte ich gebeten bei Säuren etwas zu differenzieren ;-)

    Darum habe ich auch von der Sublimation geschrieben. Ja Stäube sind per se erst einmal nicht ätzend.

    Genau :-) - da bin ich bei Dir ;-)

    Ich bin mittlerweile der Überzeugung, das diese uns in den 90ern als "sanft" verkaufte Alternative die nicht ins Wachs geht, einen Bärendienst erwiesen hat.

    Mag sein, aber damals war es "die Alternative" zu Perizin und die damals üblichen Anreicherungen im Wachs waren auch grenzwertig - auch wurden die Varroen dagegen resistent. In den 90ern wusste man auch noch keine Mechanismen der Varroaresistenz, daher wurde alles mögliche und unmögliche beobachtet, propagiert und oft wieder verworfen - heute wissen wir da schon wesentlich mehr... ;-) - aber es zu wissen reicht eben nicht, man muss auch Wege finden den Mechanismus zu erkennen, "zu messen" für die objektive Beurteilung und das in Zuchtfortschritt umzusetzen. Da ist man bei VSH schon weiter, bei GRO (Grooming) oder evtl. ReCap (Recapping) steht man da noch am Anfang...

    Anfang der 2000er haben viele die harten Bond Methode propagiert und getestet, die meisten sind gescheitert - daher gehen wir heute auch etwas "sanfter" vor... :-)

  • .. wie ätzend jede für sich ist und welche Schäden sie hervorruft - das kommt nicht nur auf die Art der Säure an, sondern wohl auch die Konzentration und die Darreichungsform... - und daher hatte ich gebeten bei Säuren etwas zu differenzieren

    Das ist vollkommen richtig, die Frage wie schädlich ist zuviel für dieses Verhalten stellt sich, um abzuleiten was sollte man nicht zun.

    Auch hat die Einwirkdauer neben der Konzentration etwas mit der Schadenshöhe zu tun.

    Darum wollte ich nicht bewerten, welche der von mir aufgezeigten Verabreichungsmöglichkeiten besser oder schlechter sind.


    Liebe Grüße Bernd.

    Pushen wir uns nicht an den Stöckchen dieser Welt, bewegen wir Baumstämme, auf denen wir stehen.

  • Hier belegt keiner, dass Ameisensäure oder Oxalsäure Verätzungen hervorrufen. Ich halte das für schlichten Unsinn. Bitte bringt Belege, anstatt hier Aussagen zu erfinden und dann heftig darüber zu diskutieren.

    Wenn die Säuren aus dem Körper verschwunden sind, passiert den Bienen offenbar nichts weiter. Sie können danach immer noch problemlos überwintern und im Frühjahr Brutpflege betreiben, sind also nicht nachhaltig geschädigt.

    Gruß Ralph

  • Sorry,

    Wahrscheinlich beruft er sich auf die Studien von Torben Schiffer - Duck und wech!

    manchmal sind Deine Beiträge sowas von hilfreich...

    Ok, das war jetzt nicht super begründet:

    1. Beruft sich umgekehrt Torben Schiffer auf seine Zusammenarbeit mit Seeley. Ist es nicht immer ein Geben und Nehmen
    2. Dies über einen Kamm scheren aller Säuren und Behandlungsarten, und dann noch gleich alle ätherischen Verfahren im gleichen Zug mitnehmen ist ist ein wenig undifferenziert
    3. d2dum Argumentation ist in diesem Fall mehr die Schiffersche Keulenmethode der Pauschalverdammnis als die eines Seeley. Der schrieb noch 2016: "Ob sich in diesem Bienenbestand genetische Merkmale entwickelt haben, die ihnen helfen, allein zu überleben, weiß ich (noch) nicht." [Auf der Spur der wilden Bienen; S. 188f]