Monokulturen

  • Hallo!
    Nach einem Beitrag weiter oben ist mir ein Gedanke gekommen, der mich seither beschäftigt; wollte nun auch eure Meinung dazu hören.


    Auf züchterischem Wege wird versucht varroaresistente Bienen zu finden. Könnte nun nicht gerade die Zucht dabei unser Problem geworden sein?
    Wir selektieren unsere Bienen auf Eigenschaften, die uns die Arbeit mit unseren Biene erleichtern. Keine Frage, auch ich habe Völker lieber, die sanftmütig sind und gleichzeitig viel Honig eintragen.
    Wir wählen Völker mit positiven Eigenschaften aus und vermehren diese bzw. von diesen. Wir haben dann auf unseren Ständen Stämme und Linien, die alle untereinander verschwägert und verschwistert sind; mit anderen Worten: eine Monokultur. Welche Probleme Monokulturen mit sich bringen, wissen wir aus der Landwirtschaft: größere Anfälligkeit für Schädlinge (weil sie eben wie die sprichwörtliche Made im Speck leben), etc.


    Haben wir hier möglicherweise der Varroa Tür und Tor geöffnet? Haben wir uns nicht etwa das Problem massiver Völkerverluste dadurch eingehandelt, dass (fast) alle unsere Bienenvölker untereinander verwandt sind ... und damit leider auch die Eigenschaft weitergegeben, mit der Varroa nur schlecht zurecht zu kommen?
    (Diesbezüglich wäre wohl eine Studie im Rahmen der Erhebung der Völkerverluste interessant.)


    Und: Würde das nicht bedeuten, dass eine Varroaresistenz schneller zu finden wäre, würden wir den Genpool erweitern? Müssten wir uns dann aber nicht auch von manchen Idealen verabschieden, also von unseren Vorstellungen, wie die Honigbiene zu sein hat? (d.h. welche Farbe haben ihre Ringe? welchen Kubitalindex hat sie? usw.)
    Wer weiss, wie viele varroaresistente Völker wir schon vernichtet haben, weil unsere Carnica - *pfui* - plötzlich gelbe Ringe hatte? oder weil uns ihre "Oberweite" nicht gefiel? oder weil sie stechlustiger war?


    lg, gazdin


  • Hallo Gazdin,


    leider gab es noch keine Stellungnahme von Züchtern zu deinen Beachtung verdienenden "alternativen Gedanken", deshalb will ich es als "Nichtzüchter" mal versuchen.


    Aus deinem Beitrag vom 5. Mai:

    Zitat

    Ein "alternativer" Gedanke:
    ... weil wir unseren Bienen ... gewisse Eigenschaften, Resistenzen, usw. weggezüchtet haben? ...


    Ja, das ist möglich, den Merkmale und Eigenschaften, die nicht gebraucht werden (d.h. nicht der Selektion unterliegen) können ohne Nachteil verschwinden:
    - entweder ganz durch eine Verlust-Mutation,
    - oder durch eine neutrale Mutation, die Erbanlage ist dann "versteckt" bzw. "ausgeschaltet" (rezessiv) noch vorhanden.
    Dazu zwei Beispiele:
    1)
    Aus alter Imker-Literatur schließt man, dass die Bienen früherer Jahrhunderte mit Faulbrut besser zurecht gekommen sind als heute.
    2)
    Bekanntlich sind in einigen Mellifera-Populationen noch (verschiedene?) Reste einer Varroa-Resistenz bzw. -Toleranz vorhanden. Sie sind das Erbe einer (ca. 5 Millionen Jahre alten) höhlenbrütenden Stamm-Art, aus der (vor ca. 1 Million Jahre) die beiden heutigen Schwester-Arten Cerana und Mellifera hervorgegangen sind;
    (mehr dazu hier im Forum in einer Antwort von mir an Toyotafan vom 10. Sept. 2002).
    Jedenfalls hat die Mellifera (noch bevor sie von Imkern "züchterisch bearbeitet" wurde) einen Teil dieser Toleranz-Erbanlagen verloren, als sie nicht mehr gebraucht wurden; sonst wäre die Varroa (vorausgesetzt sie hat sich im vergangenen Jahr-Million bei der Cerana nicht allzu stark verändert) für uns heute kein Problem.


    Weiter mit deinem Beitrag von hier oben in diesem Thread: 

    Zitat

    ... Auf züchterischem Wege wird versucht varroaresistente Bienen zu finden. Könnte nun nicht gerade die Zucht dabei unser Problem geworden sein? ...


    Das sehe ich in diesem speziellen Fall (noch) nicht so, den einmal ist das Zuchtziel "varroatolerante Bienen" noch sehr jung (wer von uns hat denn schon Nachkommen davon?). Zum anderen versucht man ja gerade die verdeckt vorhandenen Toleranz-Gene wieder "anzuschalten", bzw. zu vereinigen (s. weiter unten).
    (Zur Erinnerung: eine nicht vorhandene Erbanlage kann man nicht selektieren).


    Zitat

    ... Wir selektieren unsere Bienen auf Eigenschaften, ... Völker ... die sanftmütig sind und gleichzeitig viel Honig eintragen ...


    Aus unserer Schulzeit ist uns noch bekannt, dass bei Mendel's Erbsen eine Erbanlage (= Gen) ein Merkmal bzw. eine Eigenschaft (= Phän) bestimmt (zB. Farbe der Blüten oder Samen, Form der Samen, usw.).
    "Ein Gen - ein Merkmal" ist aber die Ausnahme, denn
    1)
    in der Regel wird eine Eigenschaft von mehreren Genen (= Polygenie) bestimmt. So sind bei der Augenfarbe der Taufliege (= Drosophila, das Lieblings-Insekt der Erbforscher) über 30 Gene beteiligt (bei unseren Bienen wird es nicht viel anders sein). Fällt in dieser "Genwirkungs-Kette" eine Erbanlage aus, wird das betroffene Insekt weißäugig.
    Eine besondere Form (additive Polygenie) gilt ganz besonders für die sogn. "Leistungs-" Gene (mit Auswirkung auf unsere Honigtöpfe ;-) )
    2)
    Umgekehrt wirkt ein Gen auf mehrere Eigenschaften (= Polyphänie), hat also eine Vielzahl verschiedener Funktionen. So sind zB. einige Augenfarbe-Gene auch an der Körperfarbe bzw. an verschiedenen Stoffwechselvorgängen im Körper beteiligt. Die Genwirkungs-Ketten sind so zum Genwirkungs-Netz verknüpft.
    3)
    Die Erbanlagen unserer Bienen sind in 16 Kopplungsgruppen zusammen gefasst (d.h. sie liegen hintereinander auf den 16 Chromosomen des einfachen Satzes). Vorausgesetzt es gibt keinen Kopplungsbruch (= eine seltene Erbänderung, Mutation), werden alle Gene einer Kopplungsgruppe entweder zusammen oder gar nicht an die nächste Generation weitergegeben.


    Dieser Ausflug in die Vererbungslehre sollte zeigen, dass eine aus diesem komplizierten "Genwirkungs-Netz" weggezüchtete Erbanlage nicht vorhersehbare Folgen haben kann.
    Damit kann man auch eine unter Imkern weit verbreitete Meinung erklären:
    Durch die Selektion auf Sanftmut hat man nicht nur die natürliche Aggressivität entschärft, sondern gleichzeitig die natürlichen Abwehrkräfte unserer Bienen gegen verschiedene Krankheiten vermindert (zB. gegen Faulbrut).


    Zitat

    ... Wir wählen Völker mit positiven Eigenschaften aus und vermehren diese bzw. von diesen. Wir haben dann auf unseren Ständen Stämme und Linien, die alle untereinander verschwägert und verschwistert sind; mit anderen Worten: eine Monokultur ...


    Statt "... eine Monokultur" würde ich an dieser Stelle schreiben:
    "... mit anderen Worten: eine Population mit verarmten Genpool" (d.h. die Gene liegen hauptsächlich homozygot vor = geringe Allel-Häufigkeit).
    Man kann auch Inzucht dazu sagen; und wenn defekte Erbanlagen (= Defekt-Allele) vorhanden sind, kommt es zwangsläufig zu Inzuchtschäden.


    Zitat

    ... Würde das nicht bedeuten, dass eine Varroaresistenz schneller zu finden wäre, würden wir den Genpool erweitern? ...


    Natürlich, das versucht man mit Kreuzungen, um die in verschiedenen Populationen vorhandenen evtl. unterschiedlichen "Teil-Toleranzen" in dem Genpool einer Population zu einem "funktionierenden Ganzen" zu vereinigen.


    Zitat

    ... welche Farbe haben ihre Ringe? welchen Kubitalindex hat sie? ...


    Einer Biene kann man ihre guten Eigenschaften (zB. Honigertrag, Sanftmut) nicht ohne weiteres ansehen. Deswegen hat man (wenn ich mich recht erinnere) die äußerlichen Rassenmerkmale als Marker ("Lesezeichen") für diese erwünschten Eigenschaften benutzt. Dabei nahm man an, dass diese Marker-Gene und Leistungs-Gene in einigen der 16 Kopplungsgruppen zusammengepackt vorkommen.



    PS zu deinem PS vom 5. Mai:

    Zitat

    ... junge Königinnen sind prinzipiell schwarmträger als alte ...


    Das scheint eine allgemeine Erfahrung zu sein, den ich erinnere mich, das schon öfter gelesen und gehört zu haben.
    Dazu meine diesjährige Statistik ;-) :
    Am letzten warmen Tag vor dem jetzigen Kälteeinbruch habe ich mit meinen beiden 2-jährigen Königinnen Zwischenableger gebildet, es waren zahlreiche Weiselkrüge mit dicken Rundmaden vorhanden.
    Meine 1-jährige Königin hatte lediglich 2 Näpfchen bestiftet, die ich zunächst ausgebrochen habe.
    Am Ende der Regenperiode wird die Frühtracht verdeckelt sein und ich kann die Rückvereinigung mit dem Schleudern kombinieren.

    Mit freundlichen Grüßen
    Frieder


    ____________________


    Der Bienenstaat gleicht einem Zauberbrunnen;
    je mehr man daraus schöpft, desto reicher fließt er (K.v.Frisch)


    Es irrt der Mensch, solang er strebt (J.W.v.G.)

  • Hallo Gazdin und Frieder.
    Aus Gazdins Beitrag entnehme ich, dass es in Unbgarn auch varroa gibt.
     :(
    Frieder kennt sich ja prima aus. Meine Hochachtung.
    Ich muss aber mal fragen: Varroa gab es in D.land/Europa nicht immer;
    richtig?
    Von wo kam diese und gibt es auf dem Kontinent (bzw. Land) auch Bienen? Dann müssten diese ja resitent sein, denn sie lebten und leben ja wohl immer (noch) zusammen. Warum nutzt man deren Gene nicht um in D.land resitente Bienen zu züchten.
    Wenn ich einige Beiträge im Forum richtig interpretiere, werden mächtige (Zucht) antregungen gemacht um sanfte und ähnliche Bieneneigenschaften zu erreichen. Dafür nimmt man aber - siehe Eure Beiträge - das Varroaproblem in kauf.
    Ich denke, dass man Varroaresistenz auf "Teufel komm raus" erreichen sollte und auf alle sonstigen Eigenschaften erst mal verzichtet.
    Was nützt es mir, dass ich Sanftmut und anderes habe, mir dafür aber jedes Jahr .....% Bienen eingehen. Auch der Aufwandt an ........,......Säuren, bedampfen, betreufeln, und, und steht doch in keinem Verhältnis zu ein bisschen stechen bzw. stechen lassen !!
    So, das schreibt ein Leihe der noch nie eine Varroa gesehen hat. Wenn ich mit meiner Argumentation nicht richtig liege sagt es mir bitte auf die "sanfte Art", weil in letzter Zeit ja wohl ziemlich - ich sage mal vorsichtig - mit harten Bandagen im Forum diskutiert wird. :roll:


    Weiter wenig Varroen wünscht Pedro.

    In diesem Sinne. Pedro.
    (aus dem sonnigen Spanien)

  • Hallo Imkerkollege,


    die Bienen aus der Urprungsregion der Varroa sind meines Wissens nicht resistenter als andere Bienen. Der Unterschied liegt darin, daß diese Bienen bei hohem Befall einfach ihre Behausung aufgeben und eben nicht "mit Sack und Pack" eine Wohnung suchen. Die komplette Brut (in dieser Brut sind ja die meisten Varroen) bleibt zurück und geht zugrunde.
    Das Volk macht einen Neubeginn.


    Der Ursprung der Varroa liegt in Südostasien. In Deutschland wurde die Varroa erstmalig in den 70er Jahren gefunden. Bienenimporte zu Zucht und Forschungszwecken eines Institutes hatten die Tierchen als "Beigabe" enthalten. Viele schimpfen zwar heute noch auf dieses Institut. Fest steht aber, daß die Varroa auch ohne diesen "Institut-Import" zu uns gekommen wäre.


    Die Bemühungen, auf züchterischem Wege der Varroa Herr zu werden, können nur ein Teil der Maßnahmen zur Bekämpfung sein.


    Der natürliche Schwarm, oder aber auch Kunstschwärme sind ein Ereigniss im Lebenszyklus eines Bienenvolkes, welches der Varroa entgegen wirkt. Genau diese Veranlagung wollen viele "Züchter" wegzüchten.


    Massentrachten wie Raps führen dazu, daß riesige Bienenvölker zustande kommen. Unsere Magazinimkerei fördert dies noch. Hat jetzt ein Imker nicht alle ihm zur Verfügung stehenden Maßnahmen getroffen, um die Varroa zu bekämpfen, entstehen "Varroa-Mutterschiffe". Letztendlich werden solche Völker wohl irgend wann wegen der Varroa zusammen brechen, haben aber bis zu diesem Zeitpunkt eine Vielzahl an Varroen produziert, welche auf vielfachen Wegen bei stellenweiser hoher Bienendichte in andere Völker gelangen.

    Mit freundlichem Imkergruss
    Dieter Luft

  • Im letzten "Bienenvater" (= österr. Bienenzeitschrift) findet sich ein Beitrag über eine Studie zur Varroatoleranz verschiedener Bienenrassen. Die Völker wurden ohne jegliche Varroabehandlung auf einer Insel in Kroatien aufgestellt. Man wollte die Völker auf Varroatoleranz testen und sehen welche den Versuch überleben und am besten abschneiden. Nun "gewonnen" hat ein Mellifera- Stamm aus Frankreich.
    Die Geschichte geht so weiter, dass auf dieser Insel jetzt eine Belegstelle für Carnica eingerichtet wird. Die Völker werden ebenfalls nicht behandelt. Dadurch sollen nach Möglichkeit nur die Drohnen varroatoleranter Völker zum Zug kommen (denn die anderen scheiden auf Grund der Schädigungen durch die Varroa von selbst aus).
    Also versteh da einer unsere Funktionäre! Da wird ein Volk als Sieger gekürt ... und verschwindet gleich wieder, weil es die falsche "Hautfarbe" hat. Also mal ehrlich, bei der Logik steig ich aus. Das soll verstehen wer will, aber ich komm da nicht mit .


    lg, gazdin



    @ Pedro: Ich muss schon sagen, ich staune. Mit Ungarn liegst du fast richtig; ich bin halber Ungar, wohne aber in Österreich nur wenige Kilometer von der ungarischen Grenze entfernt. Und: leider ist die Varroa auch tatsächlich in Ungarn - wie in allen unseren Nachbarstaaten - ein Problem. Grüße ins sonnige Spanien!

  • Hallo Imkerkollegen,


    soweit mir bekannt ist, handelt es sich bei dem Projekt in Kroation um eine Arbeit vom Prof. Pechacker (Lunz am See). Bei den dort aufgestellten Völkern handelte es sich meines Wissens um ACA- Völker. Von 100 aufgestellten Völkern (mit Varroa geimpft) lebte nach 2 Jahren noch 1 Volk. Diese Volk bildet nun den Grundstock für die Vatervölker, welche auf der Insel für die Begattung weiterer Königinnen sorgen sollen.

    Mit freundlichem Imkergruss
    Dieter Luft

  • Es handelte sich nicht nur um ACA-Völker. Es wurden 6 verschiedene Stämme (bzw. Rassen) aufgestellt. Der Feldversuch wurde in der Maiausgabe des "Bienenvaters" beschrieben.


    Bienenvater Nr. 5, Mai 2003, 124. Jg.:
    "... [wurde] nur ein einziges noch gesund und vital erscheinendes Volk aus der Gruppe Toulouse bei der letzten Kontrolle im März 2003 vorgefunden ... eine Mellifera-Kreuzung" (S. 25)


    Die Überlebensrate sah so aus (ebd. S. 24):
    Buckfast - Luxemburg: 50,0 %
    Buckfast - Deutschland: 16,7 %
    Ligustica: 9,1 %
    Lunz 61549 (Carnica): 20,0 %
    Lunz 63238 (Carnica): 20,0 %
    Toulouse: 35,7 %


    lg, gazdin

  • Hallo alle,


    noch eine kleine Ergänzung zug gazdins Email


    "...Die Überlebensrate sah IM OKTOBER 2002 so aus (ebd. S. 24):
    Buckfast - Luxemburg: 50,0 %
    Buckfast - Deutschland: 16,7 %
    Ligustica: 9,1 %
    Lunz 61549 (Carnica): 20,0 %
    Lunz 63238 (Carnica): 20,0 %
    Toulouse (=MELLIFERA): 35,7 %


    Den Winter 2002/2003 hat als einziges ein Mellifera-Volk überstanden!


    Und die waren wohl putzmunter, aber eben nicht ACA-genehm.
    Bei diesem Volk handelt es sich, soweit man herausbekommen kann, um eine Mischung aus der Toulouser Mellifera-Population mit Intermissa und ??? - der Züchter ist nicht sehr mitteilsam in dieser Hinsicht.


    Man kann nur hoffen, dass wenigsten andere europäische Bieneninstitute die Mellifera aufgreifen und mit ihr weiterarbeiten, denn die deutschen & österreichischen Institute & Vereinigungen können anscheinend nicht über ihren Carnica-Schatten springen.


    Sonnige Grüße aus dem Rheinland,


    Hedwig

  • Hedwig Riebe schrieb:

    Hallo alle,




    Den Winter 2002/2003 hat als einziges ein Mellifera-Volk überstanden!
    Hedwig


    Und ist dann in diesem Frühling aus der Mellifera-Gemeinde ausgetreten und mir nichts dir nichts zur Carnica-Glaubensrichtung konvertiert ;-)


    Hedwig Riebe schrieb:


    Und die waren wohl putzmunter, aber eben nicht ACA-genehm.
    Bei diesem Volk handelt es sich, soweit man herausbekommen kann, um eine Mischung aus der Toulouser Mellifera-Population mit Intermissa und ??? - der Züchter ist nicht sehr mitteilsam in dieser Hinsicht.


    Man kann nur hoffen, dass wenigsten andere europäische Bieneninstitute die Mellifera aufgreifen und mit ihr weiterarbeiten, denn die deutschen & österreichischen Institute & Vereinigungen können anscheinend nicht über ihren Carnica-Schatten springen.


    Hedwig


    Mal ernsthaft: Es ist schon eine Unverschämtheit, wie hier mit Steuergeldern umgegangen wird.


    Da hat man ein Volk, daß allem Anschein nach die geforderte Eigenschaft aufweist, und das läßt man einfach "verschwinden", der unaufmerksame Leser wird es ja hoffentlich nicht mitbekommen.


    Dafür fliegt man im Gegenzug Völker ein, die mit dem vorangegangenen Versuch zwar nichts zu tun haben, denen man aber das Gütesiegel "Unije-Bienen" verpassen kann.


    Moralisch grenzt so etwas meiner Meinung nach schon an Betrug.


    Grüße


    Ulrich

  • Hallo Ulrich und alle anderen,


    ".....der unaufmerksame Leser wird es ja hoffentlich nicht mitbekommen. ..."


    Doch ! aber die Geschichte ist so traurig daß ich heulen könnte.


    Dante

  • Hallo zusammen, hier liest man immer wieder,das junge Königinnen nicht schwärmen. Diejenigen hatten noch nie ein Heidevolk am Stand! Da schwärmen sogar die diesjährigen Königinnen aus dem Vorschwarm, der sogenannte Heidschwarm. Soviel zu dem Thema. Udinje scheint mir auch zum Verkaufsargument zu mutieren. Schade, dort wurde ein guter Anfang für die natürliche Auslese bei der Varroatoleranz gemacht. V.H.w. Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.