Erstellung eigenen eigenen Wachskreislaufs mit eingeschmolzenen Altwaben (Thema in der aktuellen Biene)

  • Welche Stoffe sind für dich relevant und in welchen Toleranzen? Was sichert dir der Händler zu?

    Über das Stöckchen "Grenzwerte" und "Toleranzen" sollte KEIN IMKER springen.

    Über welche Stoffe reden wir?

    Und über das Stöckchen "Stoffe" ebenfalls nicht.


    Wenn ein Händer ein Gespräch mit mir so anfangen würde, dann wäre das Vertrauen bereits dahin.

  • Und über das Stöckchen "Stoffe" ebenfalls nicht.

    Das ist Unsinn. Wenn man nicht mal über die Stoffe sprechen möchte, auf welche untersucht werden soll bzw. untersucht wurde ist jede Analytik von vornherein sinnlos.


    Edit: Gleiches gilt auch für Toleranzen und Grenzwerte. Das die Dosis das Gift macht wusste schon Paracelsus. Daher ist das ein absolut legitimes Thema. Diskutabel ist dabei sicher die Höhe und Größe der Grenzwerte und Toleranzen.

  • Diskutabel ist dabei sicher die Höhe und Größe der Grenzwerte und Toleranzen.

    Das ist Sache der Wissenschaftler, Experten, und Labore. - Nicht Sache des Händlers, oder des (Hobby-)Imkers.


    Das Kernthema zwischen Händler und Imker ist VERTRAUEN.


    Da sind ganz andere Fragen wichtig. Wie z.B.: Was ist das für Wachs? Wo kommt das her? Wie hat er die Proben gezogen? Wie groß ist sein Schmelztopf, und bildet das bei ihm eine einzelne Charge? Hat er jede Charge beprobt? In welchem Labor hat er analysieren lassen? Wie schaut sein QM-System aus? Und wie stellt er sicher, dass seine Produkte sich dem Analysezertifikat immer eindeutig zuordnen lassen, und verfolgbar sind?


    Und der Händler soll wissen, dass der Imker ggf. eine Gegenanalyse machen wird. - Und der Händler soll das begrüßen.


    Am Ende stehen 2 Expertenaussagen im Raum: Die Analyse vom Händler, plus die Analyse vom Imker. - Und bestenfalls bestätigen beide die Autentizität von schadstofffreiem und unverfälschtem Bienenwachs.


    Und weil Vertrauen im Geschäftsleben das Wichtigste ist, gibt's bei Nichtgefallen anstandslos das Geld zurück.


    Und ich glaube daran, dass verantwortungsvolle Händler die zugleich auch Imker sind, das genau so sehen.

  • Da sind ganz andere Fragen wichtig. Wie z.B.: Was ist das für Wachs? Wo kommt das her? Wie hat er die Proben gezogen? Wie groß ist sein Schmelztopf, und bildet das bei ihm eine einzelne Charge? Hat er jede Charge beprobt? In welchem Labor hat er analysieren lassen? Wie schaut sein QM-System aus? Und wie stellt er sicher, dass seine Produkte sich dem Analysezertifikat immer eindeutig zuordnen lassen, und verfolgbar sind?

    Das sind zwar alles relevante Punkte, aber die helfen mir gar nichts, solange ich nicht weiß worauf analysiert wurde. Die absolut wichtigste und elementarste Frage bei jeder Analyse ist daher erstmal die nach dem Stoff. Hilft mir nix, wenn ich hinterher ein lückenlos transparantes System habe und todsicher weiß, dass mein Wachs kein Walfleisch enthält.


    Das Kernthema zwischen Händler und Imker ist VERTRAUEN.

    Du kannst ruhig darauf vertrauen, dass wir deine Texte auch ohne Fettschrift lesen und verstehen, wenn du das Thema Vertrauen schon so hoch hängst ;)

  • Über das Stöckchen "Grenzwerte" und "Toleranzen" sollte KEIN IMKER springen.

    Über welche Stoffe reden wir?

    Und über das Stöckchen "Stoffe" ebenfalls nicht.

    Das haben wir rauf und runter diskutiert. Der "Absolutansatz" mit Definition von Inhaltstoffen und Fremdstoffen mit Grenzwerten ist auf bezahlbarem Weg in absehbarer Zeit nicht realisierbar (wurde er darum argumentativ in die Diskussion gebracht ?). Es gibt zuviele Stoffe, die unter die Rubrik Arkarizide, Pestizide, Fungizide fallen, als dass man dafür Grenzwerte testen und festlegen kann - never ending story!


    Unter der Annahme, dass ein gemeinsames Interesse der Imkerschaft an unverfälschtem Bienenwachs besteht, kann es m.E. nur einen pragmatischen Ansatz geben. Dieser verbietet den Zusatz fremder Substanzen mit Ausnahme von Verarbeitungszusätzen wie Zitronensäure, Schwefelsäure o.ä. in def. Mengen, welche eine Verseifung der Ester bei der Verarbeitung im Bienenwachs unterdrücken.


    Die Einhaltung der Regelung bei Umarbeitern wird per QM-System überwacht, so wie bei den anderen Wachskunden aus der Industrie auch (es wird ja praktiziert !).


    Damit gewinnt man Kenntnisse über

    - Herkunft (namentlich, Mengen, Zeitpkt.)

    - Hersteller im Klartext

    - Verarbeitungsmodus mit Chargenbegriff und Herstellprotokoll

    - Analysenzertifikat pro Charge


    Zudem Überwachung des Prozederes durch unabhängige Dritte - eine wichtige Funktion im QM-System.


    Das machen nahezu alle, die Wert auf Qualität legen - nur die Imkerschaft nicht.


    Mit einem derartigen QMS hat man kein absolut reines Bienenwachs, jedoch erreicht man mit der Zeit eine Verdünnung der toxischen Substanzen, solange nichts Neues hinzugefügt wird. Am dann noch stattfindenden Pestizid-/Fungizideintrag sterben die Bienen eher nicht.


    Man muss es nur wollen!

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Du kannst ruhig darauf vertrauen, dass wir deine Texte auch ohne Fettschrift lesen und verstehen, wenn du das Thema Vertrauen schon so hoch hängst

    Bezügl. des Zitates lege ich noch eins drauf: Großschrift bedeutet im www schreien. Auch das muß hier nicht sein...


    vosp stellt an seinen Händler ganz schön hohe Anforderungen die sicher auch berechtigt sind.
    Wie wird das später aber aussehen, wenn er selbst Honig verkauft und der Kunde stellt Fragen wie z.B.:

    Was ist das für Honig? Wo kommt der her? Wie hast Du die Proben gezogen? Wie groß ist Dein Honigtopf, und bildet der bei Dir eine einzelne Charge oder mehrere? Hast Du jede Charge beprobt? In welchem Labor hast Du analysieren lassen? Wie schaut Dein QM-System aus? Und wie stellst Du sicher, dass Deine Produkte sich dem Analysezertifikat immer eindeutig zuordnen lassen, und verfolgbar sind?

    Und der vosp soll wissen, dass der Kunde ggf. eine Gegenanalyse machen wird. - Und er soll das begrüßen.


    Nur mal so mit seinen eigenen Worten geantwortet...

    Das Gesicht würde mich dann interessieren ;)

  • Welche Stoffe sind für dich relevant und in welchen Toleranzen? Was sichert dir der Händler zu?

    Über das Stöckchen "Grenzwerte" und "Toleranzen" sollte KEIN IMKER springen.

    Und über das Stöckchen "Stoffe" ebenfalls nicht.


    Wenn ein Händer ein Gespräch mit mir so anfangen würde, dann wäre das Vertrauen bereits dahin.

    Tolle Einstellung! Dieses Gespräch wird sicher unterhaltsam...


    Im Ernst:

    Ich wollte mit meiner sehr simplen Frage darauf hinweisen, dass es nicht einmal eine Definition für "bienenverträgliches" Bienenwachs gibt.

    Damit sehe ich keine Handhabe für den Fall, dass in der Analyse irgendwas auffällig ist, was dir nicht gefällt.

    Wenn es keine Grundlage (Wachsdefinition) für eine Untersuchung gibt, dann wird es auch keine Ergebnis geben können. Und wenn z.B. gängige Schadstoffe nicht definiert sind, dann kann es auch keine Toleranzen dafür geben. Ohne die kannst du gar nicht sagen wie aufwendig untersucht werden soll.

    Sowas ist m.E. die ganz simple Fragestellung, bevor man irgendwelche Analysen anstellt.


    Und btw.: Ich bin am Wachsthema in keiner Weise beteilig oder habe da irgendwelche persönliche Interessen.

    Ich bin nur ein kleiner Bioimker, der regelmäßig beprobt wird und der in den letzten Jahren kein Wachs im Handel gekauft hat und es auch ganz sicher nicht tun wird.


    Gruß Jörg

  • vosp stellt an seinen Händler ganz schön hohe Anforderungen die sicher auch berechtigt sind.
    Wie wird das später aber aussehen, wenn er selbst Honig verkauft und der Kunde stellt Fragen wie z.B.:

    Was ist das für Honig? Wo kommt der her? Wie hast Du die Proben gezogen? Wie groß ist Dein Honigtopf, und bildet der bei Dir eine einzelne Charge oder mehrere? Hast Du jede Charge beprobt? In welchem Labor hast Du analysieren lassen? Wie schaut Dein QM-System aus? Und wie stellst Du sicher, dass Deine Produkte sich dem Analysezertifikat immer eindeutig zuordnen lassen, und verfolgbar sind?

    Das kann man nicht so ohne Weiteres vergleichen aus mehreren Gründen:

    - Die Wachsverfälschungen haben eine systematische Ursache (Imkerbranche ist das einzige schwarze Loch, in das man das kippen kann, was die anderen Branchen nicht abnehmen würden). Bemerkt wird das von den meisten Imkern nie oder nur in Extremfällen - außer durch GC-Analysen.

    - Aufmerksame Honigkunden merken i.d.R. schon beim ersten Kosten, wenn gepanscht wurde. I.ü. überwacht der Staat den Honig - von der Herstellung bis zum Handel. Beim Wachs schaut er weg.

    - Wachsskandale treten mit Regelmäßigkeit auf (Taktung erhöht sich sogar) und werden industriell betrieben

    - über 96% aller deutschen Imker dagegen sind Kleinimker, keine Industriebetriebe. Ihnen fehlt i.d.R. der Antrieb/wirtschaftliche Druck, aber auch die Meßtechnik und Ausrüstung, um rationell und mit geringem Entdeckungsrisiko Honigfälschungen auf den Markt zu bringen.

    - WachsMW bilden das Innere, lebenswichtige und unverzichtbare Organe des Bien wie z.B. die Gebärmutter. Bienenlarven sind ihr ganzes Leben unmittelbar dem Wachs ausgeliefert und um mehrere Größenordnungen winziger und empfindlicher als Kunden, selbst wenn letztere gerne und viel Honig essen.

  • Im Ernst:

    Ich wollte mit meiner sehr simplen Frage darauf hinweisen, dass es nicht einmal eine Definition für "bienenverträgliches" Bienenwachs gibt.

    Damit sehe ich keine Handhabe für den Fall, dass in der Analyse irgendwas auffällig ist, was dir nicht gefällt.

    Danke. - Ich denke, ich habe jetzt verstanden worauf du hinaus willst.


    Wie fragt man beim Händler an, damit man das bekommt was man will?


    1. Nur beim Fachhändler anfragen, der entspechend auch das Expertenwissen hat.

    2. In dem Fall kann man davon ausgehen, dass der Mensch versteht was man braucht.

    3. Man lässt den Händler das Produkt anbieten, das den Anforderungen entspricht.

    4. Die Produkteigenschaften lässt man sich schriftlich zusichern.

    5. Und man vereinbart die Modalitäten für Zahlung, Gewährleistung, und ggf. Rückgabe.


    Und was braucht man?


    1. Bienenwachs für die Herstellung von MW (ggf. Bio nach EU, oder Verband)

    2. XXX kg Blockwachs aus einer Charge (einem Schmelztopf)

    3. Schadstofffrei und unverfälscht

    4. (Eigen-)Analyse erfolgt nach TGD Bayern (alternativ Labor des Vertrauens)

    5. Bei Nichtgefallel Rückabwicklung.


    Zitat

    Du kannst ruhig darauf vertrauen, dass wir deine Texte auch ohne Fettschrift lesen und verstehen, wenn du das Thema Vertrauen schon so hoch hängst

    Bezügl. des Zitates lege ich noch eins drauf: Großschrift bedeutet im www schreien. Auch das muß hier nicht sein...

    ... danke für die Rückmeldung. - Ich habe die Formatierungen bewußt für bessere Lesbarkeit eingesetzt, und dachte, es wäre so angenehm. - Kann ich ab sofort auch weglassen, wenn's stört.

  • Ein entscheidender Punkt kommt mir bei dem Wachsthema dann doch immer wieder zu kurz:

    Ganz viele kleine Imker arbeiten nun mal, meist wohl unbemerkt, mit "unreinem" Wachs. Die mehreren 40t Chinaware beispielsweise sind doch schon im Umlauf.

    Stearin und Paraffin, ursprünglich mal kriminell eingeschleust, dazu noch PSM-Rückstände, die keiner drin haben wollte.

    Und das ganze Wachs geht jetzt zurück, auch an ganz redliche Umarbeiter.

    Die bilden aus den ganzen kleinen Lieferungen größere Chargen. 29 Imker haben sauberes Wachs abgegeben, der 30. in der Charge hatte aber Rückstände drin. Und nun?

    Können da dann wirklich nur komplett saubere Chargen verarbeitet werden?

    Mir erscheint das unmöglich.

    Ginge wohl nur über Grenzwerte.

    Ich glaub, die Umarbeiter sind da echt die Gekniffenen.

    Ich bin froh, dass ich kein Wachs kaufen muss, aber verkaufen kann.

  • vosp stellt an seinen Händler ganz schön hohe Anforderungen die sicher auch berechtigt sind.

    Meine Anfrage sollte doch bitte, bitte für jeden Wachshändler die normalstes Sache der Welt sein. - Bienenwachs für die Herstellung von MW, schadstofffrei und unverfälscht. - Und wenn ein Wachshändler sich durch meine Anfrage überfordert, oder gar angegriffen fühlt, dann hat er seinen Job verfehlt. Aber sowas von. Denke ich.


    Und ich persönlich fordere auch kein Analysezertifikat von ihm. - Aber er soll wissen, ich gebe das Wachs zur Untersuchung in ein Labor. - Kostet ihn auch nichts. Alles fein. Und wenn das Wachs beanstandet wird, dann kriegt er es zurück.

    Wie wird das später aber aussehen, wenn er selbst Honig verkauft und der Kunde stellt Fragen wie z.B.: ...

    Meine Erfahrung im Vertrieb: Zu aller Erst, jede Anfrage eines Kunden ist grundsätzlich gern gesehen! - Und jedes Gespräch mit dem Kunden, ist eine Chance. - Richtig unangenehm wird es erst, wenn kein Kunde mehr kommt.


    Ich wüßte nicht, warum das ein Wachshändler das anders sehen sollte.

  • Danke. - Ich denke, ich habe jetzt verstanden worauf du hinaus willst.


    Wie fragt man beim Händler an, damit man das bekommt was man will?


    1. Nur beim Fachhändler anfragen,...

    Gern geschehen!

    Aber was willst du den nun deinen Händler konkret anfragen/fragen? Und was werden deine Kollegen kaufen?

  • Aber was willst du den nun deinen Händler konkret anfragen/fragen?

    Mein Vater hatte vor 2 Jahren massive Probleme mit verfälschtem Wachs, und strebt seither den kompletten Austausch durch Eigenwachs an. Er sammelt jeden Krümel, kommt aber nicht recht voran, weil Naturbau nicht sein Ding ist.


    Deshalb werde ich einen dicken Wachsblock besorgen, und analysieren lassen. - Wird ein Geschenk.