Erfolgreiche Varroabehandlung oder nicht?

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    dass wir noch nicht die idealen VSH/SMR Auslesemethoden zur Verfügung haben.

    Das sehe ich genau so, darum sollte sich auch wer die Möglichkeit hat damit beschäftigen. Es müssen nicht immer Wissenschaftler sein, viele gute Ideen sind auch von „normalen“ Imkern gekommen.

    Der Pessimist ist ein Optimist, der aus seinen Erfahrungen gelernt hat.

  • Ja, das scheint derzeit Konsenz zu sein, dass das VSH Verhalten durch ein Stresspheromon der durch die Milben geschädigten Bienenlarven ausgelöst wird. Ob dabei eine Viruserkrankung eine Rolle spielt, damit das Stresspheromon in ausreichendem Maße ausgeschüttet wird, ist mir nicht bekannt.


    Gruß

    Ludger

    Guten Tag, und danke Ludger für die Erklärungen.


    Dies lässt doch noch eine Möglichkeit offen, dass das ausräumen von Brut, in gewisser Weise auch eine "Viren Sensible Hygiene" sein könnte, welches ich als "normalen" Brutputztrieb oder Hygienisches Verhalten (HV) bezeichne.


    Dies wäre eventuell eine Erklärung, warum bei den Testvölkern (Schwärme aus behandelten Völkern), bei dem ersten Brutausräumen, reichlich verkrüppelte Bienen zuvor in den Völkern vorhanden waren. Und seither auch bei hoher Milbenlast, keine "geschädigten" Bienen mehr gesehen wurden.


    Ich sehe da noch einige offene Fragen.


    lg Sulz.

  • Ihr und die Titelträger wisst doch über zig Jahre hinweg immer wieder alles zum Thema. Aber die Lösung gibt es nicht; ständig wird Katz und Maus gespielt. Wo issen das Problem?

    Ich weiß, dass ich nicht weiß. (Sokrates)

  • ständig wird Katz und Maus gespielt

    Mannne.....!:wink:

    hr und die Titelträger wisst doch über zig Jahre

    wer ist den Ihr?:wink:

    ICH?, 3 Jahre! Tatkräftig! Nachweisbar!

    Von einigen Kollegen weiß ich das auch.

    Wo issen das Problem?

    Ich seh keins, ausser die fehlende Geduld! Weil Alter macht Zielstrebig!

    Und das alles Neuland ist weisst du auch.

    Also hau bitte nich so in den Sack!

    Das, was du sicher weisst, hält dich vom Lernen ab.

    sine missione

  • Wenn man künstlich jenes Stresspheromon herstellen könnte, welches erzeugt wird, wenn eine Larve durch die Milbe verletzt wird, dann könnte man dieses Pheromon in das Volk einbringen (bspw. auf ein Tuch geträufelt) und dann messen, wie viele Bienen auf dieses Tuch reagieren.


    Damit ließe sich sehr schnell, unaufwändig und zuverlässig das VHS Potential einer Königin und ihrer Arbeiterinnen messen. Somit gelänge dann wiederum eine breitere Testung vieler Herkünfte

    Das wäre sicherlich als ein weiterer Vortest. interessant, Aber man könnte damit nur testen, ob die Bienen in der Lage sind, diesen Stoff wahrzunehmen. Das heisst noch nicht, dass solche Bienen VSH können.

    Denn die Neigung dazu, ein hohes Hygieneverhalten zu zeigen, muss vermutlich noch dazu kommen, damit das Gesamtergebnis passt.

    Was hilft es, wenn die Bienen das Pheromon zwar warhnehmen, aber grundsätzlich nicht die Veranlatung haben, kranke Larven auszuräumen/ zu öffnen?

    Auch das andere Extrem, Völker die jede Zelle aufreissen, egal ob die Larve darunter erkrankt ist, oder nicht, sind in meinen Augen nicht zielführend.

    Die Bienen müssen einmal überhaupt in der Lage sein, den Stoff wahrzunehmen, müssen diese Wahrnehmung dann aber auch in ein gezieltes Ausräumverhalten übersetzen, damit funktionales VSH zustandekommt.


    Gruß
    Ludger Merkens

  • Das wäre sicherlich als ein weiterer Vortest. interessant, Aber man könnte damit nur testen, ob die Bienen in der Lage sind, diesen Stoff wahrzunehmen.

    Ja so sehe ich das auch...

    Die Bienen müssen einmal überhaupt in der Lage sein, den Stoff wahrzunehmen,

    Aber dazu müssen sie die Zellen ja schon öffnen, der Stoff (Stresspheromon ) der dazu identifiziert wurde ist nicht flüchtig, daher konnte Harris diesen ja in der Stockluft nicht nachweisen. Seine "Doktorantin" hat den ganze Bienenvölker beobachtet und die ganzen Larven untersucht und hat so einen Stoff identifiziert den Sie dafür verantwortlich glaubt. Laut Harris hat sie aber angeblich diesen Versuch nur mit einem Volk durchgeführt, daher sieht er dies noch nicht als "wissenschaftlich erwiesen" an...


    Wir werden also sehen was sich in diesem Zusammenhang noch ergibt.... - ich halte mich aus den Interpretationen raus!


    Für mich ist nur klar, das sehr viele Dinge zusammenkommen müssen damit VSH funktioniert und das der wirkliche Ablauf, oder die wirklichen Zusammenhänge, noch nicht klar sind. Und so lange zählen wir noch und machen Zellen auf...



    Schönen Abend

    Franz

  • Auch wenn die Testung mit künstlichem Pheromon erstmal interessant ist, frage ich mich, ob dies als Diagnostikum wirklich weiterhilft.


    Auch in der medizinischen Forschung geht der Trend mittlerweile beispielsweise über das Klären eines Wirkmechanismus und die Betrachtung einer (z.B.) Sterblichkeitsverbesserung, also einer Ergebnisverbesserung hinaus. Denn deutlich wird, dass nicht jede dieser Ergebnisverbesserungen auch für den individuellen Patienten bedeutsam sein muss, manchmal sogar z.B. zu verlängertem Überleben aber mit schlechter Lebensqualität führt. In den Fokus rückt also immer mehr eine Ergebnisverbesserung aus Patienten-Sicht (z.B. Schmerzfreiheit und Mobilitätsverbesserung nach Hüftprothese).


    Übersetzt in die Imkerei: es hat sich gezeigt, dass das Varroa-freie Volk als Behandlungsziel nicht taugt - die Kosten dafür sind aus Sicht des Biens zu hoch. Nicht etwa deshalb, weil die Behandlungsmethoden nur noch nicht gut genug wären, sondern weil das System komplexer ist (welche Bienen leben mit welchen Milben, die wiederum welche Viren tragen?).

    So sind die Ansätze, die hier diskutiert werden, Mosaiksteine, die nicht nur vom Bien aus gesehen werden dürfen, sondern auch von der Milben-Population aus: welche Form/Ausprägung der VSH selektiert Milben, die das Überleben des Biens zulassen?


    So gesehen ist der erfahrene imkerliche Blick auf die Völker (Stärke, Honigeintrag, Sanftmut, Schwarmfreudigkeit etc.) für meine Begriffe bereits ein hervorragender Sensor, der einem künstlichen Pheromon, welches nur einen einzigen Faktor beurteilbar machen soll, weit überlegen sein dürfte.


    Viele Grüße, Jörg

    Eine Fischsuppe aus einem Aquarium zu machen, ist leichter als ein Aquarium aus einer Fischsuppe.

  • Ich glaube, man muss bei der ganzen VSH Zucht/Forschung sich auch noch mal kurz vergegenwärtigen, dass wir noch nicht die idealen VSH/SMR Auslesemethoden zur Verfügung haben. Hier ist noch eine Menge in Bewegung?!

    Die Methoden und Werkzeuge, VSH zu finden, sind alles andere als optimal. Da kann noch eine Menge verbessert werden.

    Ein Ansatz könnten künstliche Pheromone sein, oder wenn man alle QTLs hätte und dann Genanlysen machen könnte, oder oder oder.


    SDI und die künstliche Infizierung ist vielleicht im Moment die beste Analysemethode, die wir kennen, aber ich würde unterstellen, dass es noch nicht die beste denkbare Methode ist.

    Hallo Ralf!


    Markerselektion wird gerade erforscht. Da gibt es mehrere Ansätze. Unter anderem in Hohenheim und in den Niederlanden. Wir denken diese sind sehr vielversprechend.


    Und es ist richtig, dass die SDI und künstliche Infizierung sicherlich im Moment die beste Analysemethode ist. Aber ich weiß noch eine bessere, um es dann auch zu verifizieren, ob diese VSH-Werte auch wirkliche VSH oder Panik-VSH sind:


    Es nennt sich Überleben!

    Und am besten ist Überleben mit wenig Milben!

    Wenig Milben heißt in aller Regel auch eine deutlich niedrigere Virenbelastung!

    Nachzucht von den überlebenden Völkern!
    Schadschwellenorientierte Behandlung!

    Milbenzählen, Milbenzählen, Milbenzählen!


    Leider tummeln sich inzwischen schon viel zuviele Geschäftemacher und Trittbrettfahrer.

    Möchtegerne VSH-Päpste, die sich mit fremden Lorbeeren schmücken und teuer Königinnen verkaufen wollen. Dabei meint der Käufer er kriegt VSH, dabei ist es doch nur Hyg...


    Es sind unterschiedliche Mechanismen und Genorte, die bei dem VSH und SMR zusammen wirken.

    VSH ist ungleich Hygieneverhalten!

    Grüße Luffi


    Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer. :u_idea_bulb02:

    (Lucius Annaeus Seneca - römischer Politiker, Dichter und Philosoph - * 4 v.Chr, † 65)

  • Ich wollte meine Einlassung jetzt auch nicht als Fundamentalkritik an den gängigen Analyseverfahren verstanden wissen :)

    Ich wollte den Pheromon Ansatz nur mal angesprochen haben, und dass da bei VSH noch etliches Verbesserungspotential in den Selektionsverfahren anzunehmen ist...

    Hi Ralf!


    Das Problem beim Schreiben ist, dass man leider nicht das Gesicht und den Tonfall des Schreibers mit kriegt.

    :eek:


    Ich habe das überhaupt nicht als Fundamentalkritik verstanden.

    Im Gegenteil. Kritik ist zwar nicht immer schön, aber es liegt doch immer etwas wahres in der Sache.


    Wahre Worte sind nicht immer schön, schöne Worte sind nicht immer wahr!

    :wink:


    Und jede Anmerkung zu Verbesserung in der Methodik, die uns weiter bringt, die ist wichtig.


    Darum auch gleich von mir die Anmerkung: Ich weiß auch nicht was am besten ist.

    Wir versuchen es und probieren es mal, bis wir etwas besseres finden!


    Trial and Error?

    :roll:

    Grüße Luffi


    Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer. :u_idea_bulb02:

    (Lucius Annaeus Seneca - römischer Politiker, Dichter und Philosoph - * 4 v.Chr, † 65)

  • Seid ihr so sicher, dass es eine "Doktorantin" von Harris war, oder meint ihr evtl. Fanny Mondet?

    NATURE2015

  • Seid ihr so sicher, dass es eine "Doktorantin" von Harris war, oder meint ihr evtl. Fanny Mondet?

    NATURE2015

    Hallo Rainfarn ,


    ich habe mir Harris's Vortrag (hier ein Link: Ludgers Artikel mit dem Link drin ) noch einmal angehört und Du hast Recht, es war Fanny Mondet, eine Mitarbeiterin von Harris Freund, die mit Harris Bienen gearbeitet hatte um diese Untersuchungen zu machen - das hatte ich offenbar falsch in Erinnerung.... - der Rest stimmt aber, siehe den verlinkten Vortrag.


    Gruß

    Franz