Erfolgreiche Varroabehandlung oder nicht?

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    Hallo Honigkopf !


    Einheiten, die es nicht einmal schaffen nach einer wirkungsvollen Sommerbehandlung mit einem niedrigen Milbenniveau in den Winter zu gehen sind genau das Ergebnis einer jahrzehntelangen Behandlungs-Selektion. Ich gehe sogar soweit und sage Selektion auf Bienenresistenz der Varroamilbe! Mir ist das inzwischen klar. Alleine es fehlt bei den meisten Imkern der Mut auch einmal zusehen zu können was passiert. Ich nehme mich da übrigens nicht aus. Auch ich habe immer wieder Zweifel, ob ich auf dem rechten Weg bin. Aber immer wieder kann man mit offenen Augen feststellen, dass es auch Unterschiede im Varroamilbenbefall gibt. Es gibt Einheiten, die es schaffen, trotz der von allen Seiten beschworenen und viel zitierten "Reinvasion" im Herbst eben keine oder ganz wenig Milben zu haben. Diese Einheiten stehen zwischen anderen "normal" behandelten Einheiten (mitten drin, statt nur dabei).


    Gib mal "Milbenwunder" in die Suche ein. Da findest Du den wahren Grund für die "Reinvasion". Das meiste ist von innen! Rudi Maurer, der Verfasser des Textes schreibt schon lange nicht mehr hier im Imkerforum. So langsam aber sicher verstehe ich diese Vorgehensweise immer besser. Viele fachlich fundierte Mitschreiber haben inzwischen zum Schreiben aufgehört, weil sie es Leid sind von der Seite her immer wieder unqualifiziert angegangen zu werden. Dabei ist ja oft auch gar keine Absicht dabei. Aber leider ist es leichter gegenüber jemanden, den man nicht kennt, sich abfällig zu äußern. Kennst Du deinen gegenüber und schreibst Du nicht, dann würde so was auch nicht passieren.


    Sicherlich ist es auch kein Problem, wenn Züchter wie Immenreiner eine Winterbehandlung auch mit VSH-Herkünften machen. Ich gehe sicher davon aus, dass der Reiner Schwarz dann auch die Milben zählt. Er macht das auch schon länger als ich und hat da auch mehr Erfahrung. Aber er - wie auch viele andere und da bin ich dann wieder dabei - zählt Milben und selektiert dadurch. Dies um die Endlosspirale der Behandlung zu durchbrechen. Man könnte auch Teufelskreis dazu sagen! Es kann mit Behandlung auf Dauer nur immer schlechter werden.

    :mad:


    Ich kann Dir aber definitiv sagen, dass es Bienenherkünfte gibt, in denen eine einzige Sommerbehandlung ausreichend ist. Die Einheiten halten das auch aus bis zum nächsten Sommer, ohne Behandlung gegen die Varroamilbe. Du schreibst von der Regel und meinst die sogenannte "gute imkerliche Praxis"! Sicherlich sollte man auch immer sagen, dass man bei ALLEN Herkünften aufpassen sollte, wie hoch der TATSÄCHLICHE Milbenbefall im Volk ist.


    Ich behaupte einfach mal, dass 99% der Imker pauschal /=alle Völker am Stand oder im Bestand) und ungezügelt behandeln. Und dies aus lauter Bequemlichkeit und, weil sie es in der guten imkerlichen Praxis auch leider nicht anders gelernt haben. Dabei ist es inzwischen einfach, an einer Selektionsarbeit bezüglich Varroaresistenz mit zu arbeiten. Das gibt es inzwischen Europaweit Projekte dafür! Sowohl für die Buckfast, als auch für die Carnika als auch für die Dunkle Biene. Und auch in Österreich tut sich was. Da denke ich, dass Du von dort her bist, wenn Du den Januar "Jänner" nennst... :wink:


    Dein Profil hast Du immer noch nicht ausgefüllt und inzwischen nehme ich Leute eigentlich auf IGNO, wenn sie das nicht machen. Ich denke das ist einfach nur anständig, wenn man das macht mit dem Profil ausfüllen. Ob es stimmt oder nicht? Das weiß man oft nicht. Wir hatten hier schon viele Trolle im Imkerforum. Auf jeden Fall gehört es zum guten Ton, da auch was rein zu schreiben.

    :p_flower01:


    Aus dem Zusammenhang habe ich nichts gerissen. Es ist aber schlichtweg unmöglich im geschriebenen Wort alle Aspekte der "normalen" menschlichen Kommunikation rüber zu bringen. Ich gehe davon aus, dass du das nicht wolltest, p.andi etwas zu unterstellen. Aber zu meiner Aussage bezüglich der Futterteiganwendung im Dezember stehe ich. Das ist keine gute imkerliche Praxis. Da hättest Du sicher auch schon früher was dagegen unternehmen können. Und wenn es nur Futterwaben gewesen wären, die man in weißer Voraussicht für solche Fälle vorbereitet hat. Also fass dich an die eigene Nase und such nicht nach Entschuldigungen oder lenke ab. Leider vertragen die wenigsten klare direkte Aussagen. Um den Brei herum reden ist nicht mein Ding.


    Und wenn du mit dem Zeigefinger auf jemanden zeigst, dann zeigen mindestens 3 Finger auf dich zurück...

    :!:

    Grüße Luffi


    Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer. :u_idea_bulb02:

    (Lucius Annaeus Seneca - römischer Politiker, Dichter und Philosoph - * 4 v.Chr, † 65)

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  • Ich nochmal :-)


    Wenn ich gewust hätte was hier jetzt z.T. leider abgeht, hätte ich es nicht geschrieben.

    Es sind Gedankengänge und Erfahrungswerte vom mir und meinem Sohn.


    Auch Stefan hat Recht, hier ziehe ich meinen Hut vor seiner Arbeit und hoffe das Er ,Erfolg hat und sich die viele Arbeit dann Ihren Lohn bringt.


    Es hat nichts mit Carnica oder Buckfast zu tun, es geht um die Varroabehandlung allgemein im Rahmen des Klimawandels.

    Auch die Carnica hat Brut, wenn es bis Dezember keine Frosttage hat und wer junge Königinen in den Völkern hat, sowieso.


    Man muß die Völker kontinuierlich beobachten, nicht einfach, wie geschrieben nach Schema F behandeln.

    Vieleicht sollte man es "angepasstes Imkern" nennen.


    Wer nicht auf VSH-zucht zurückgreifen kann, muß und sollte sich sein Varroakonzept erarbeiten.

    Es hilft einfach nicht zu sagen:

    Ich behandle wann Imker XY behandelt, den der könnte mit alten Königinnen imkern und die sind evtl. dann schon brutfrei.

    Was nützt es wenn ich junge Königinnenen in den Völkern habe und gleichzeitig wie der Nachbar behandle?

    Nix.

    Dem Nachbar seine Völker leben und meine nicht mehr, trotz Behandlung und jungen Königinnen.

    Die VSH-Zucht ist nicht für jeden Imker machbar, egal aus welchem Grund.

    Man sollte sich aber damit beschäftigen, den auch die eigenen Völker können Anzeichen von angeborener Varroatoleranz haben, man(n) muß es nur erkennen.

    Und trozdem ,außer die Züchter von VSH-Bienen, sollten behandeln und da darf es nicht mehr nach dem Schema F sein.

    Lernen muß man, um mit der neuen Situation fertig zu werden und das klappt nur wer seine Bienen kennt, egal ob die Biene,gelb, grün oder lilablasblau ist.


    Das andere Problem ist einfach, das sich jeder Imker strafbar macht, der seine eigenes Varroakonzept erarbeitet und die Behandlung in das neue Jahr verschiebt.

    Und da muß ein Umdenken her.

    Wer hinfällt und nicht wieder aufsteht , der hat schon verloren.

    ( von mir ;-) )


    Gruß

    Heike

  • Liebe Heike aumeier !


    Ich bin bei Deinen Gedanken zur angepassten Behandlung voll und ganz bei Dir!

    Nicht nur der Varroamilben-Befall selbst sollte IMMER berücksichtigt werden, sondern einfach nur die Entwicklung unserer Bienen in der Natur. Und wenn sich Wetter und Klima ändern, müssen wir uns anpassen.


    Anpassen oder weichen!


    Wie du aber selbst weißt gibt es die Honigverordnung. Und da gibt es kaum Ausnahmen von der Regel. Ich würde mir mal von Imkerverbänden wünschen, dass Sie solche Ausnahmen einfach mal für Ihre Mitglieder Wetter- und Temperaturabhängig beantragen würden. Nur mal so ein Gedanke!

    :wink:


    Ich hatte Mitte Dezember stichprobenartig nach Brutfreiheit bei einigen Einheiten gesehen. Und es waren bei mir am 21.12.2019 nur ganz ganz wenige Völker, die noch etwas verdeckelte Brut hatten. Insbesondere die Völker mit junger spät (Oktober) eingeweiselter Königin hatten noch was. Aber keine offene Brut mehr. Die neu eingeweiselten Mädels haben den Drang, mit den eigenen Bienen in die Winterruhe zu gehen. Und leider tut das Pollenüberangebot im Herbst ein übriges dazu, dass die Völker auch sonst noch lange brüten. Länger als früher mal vor 10 Jahren.


    JETZT im Moment sind sie weitestgehend brutfrei, weil es auch entsprechend niedrige Temperaturen hat. Von mir aus kann der Winter ruhig hart und grausam werden. Das waren schon immer die besten Honigjahre im Anschluss. Die Völker brüten nicht zur Unzeit, wenn es entsprechend kalt ist.


    Beinahe unabhängig von der Herkunft. Und es wird in JEDER Population Abweichungen von der Regel geben. Das war über Jahrmillionen für unsere Bienen die Garantie fürs Überleben. Ohne menschliche Obhut! Die Natur selektiert alleine auf Überleben und Erhaltung der eigenen Art. Honig ist nur Mittel zum Zweck. Die Naturhöhlen würden kapazitätstechnisch den ganzen Überertrag früher gar nicht aufgenommen haben.

    :u_idea_bulb02:

    Grüße Luffi


    Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer. :u_idea_bulb02:

    (Lucius Annaeus Seneca - römischer Politiker, Dichter und Philosoph - * 4 v.Chr, † 65)

  • Was ist aber falsch daran, zu VSH fähige Völker im Winter einer Restentmilbung zu unterziehen?

    Bei ausreichender Sommerbehandlung (mit evtl. sogar Brutunterbrechung) sollte es ein Volk bis in den nächsten Sommer auch ohne Winterbehandlung schaffen. VSH fähige Völker stechen dann heraus wenn sie trotzdem im laufe des Jahres eine geringere Milbenlast aufweisen. Bei Winterbehandlung kommt dieser Effekt nur vermindert zum Vorschein (da ich die Milbenlast bei allen Völkern gleichermaßen verringere) und ich "schleppe" somit auch weniger resistente Völker durch. Es erschwert sozusagen die gezielte Auslese.


    Weiterhin wurde ja nachgewiesen das Drohnen von Völkern mit erhöhter Milbenlast schlechtere Flugleistungen haben. Das wiederum heißt das Drohnen von resistenten Völkern bessere Paarungschancen haben und somit die bessere Genetik die Oberhand hat (sozusagen).

    Es ist EIN Ansatz Völker bei Sommerbehandlung so fit zu machen, dass sie keiner Winterbehandlung mehr bedürfen. DAS sollten VSH-Völker jedoch selber schaffen, das fit sein und die geringere Milbenlast zum Zeitpunkt der höchsten Entwicklung und Volksstärke. Die VSH-Mechanismen müssen dabei greifen um die Milbenlast zu verringern. Dazu kommen Effekte in den Völkern, die erst zu Tage treten, wenn die Milbenlast eine gewisse Schwelle überschritten hat. Eine Kombination soll Völker soweit bringen fitte WInterbienen trotz Varroadruck zu erzeugen. Die Winterbehandlung ist dann die Pflegemassnahme des Bienenhalters um den Rest an Plagegeistern zu entsorgen, den das Volk nicht entsorgen konnte. Das wäre mein Ansatz dazu.

    Das mit den hochbefallenen Drohnenvölkern hatten wir schon 2004 auf unserer Belegstelle zum ersten Mal in Einsatz. Der Begattungserfolg war nicht schlechter. Die Ergebnisse konnten in die weitere Zucht mit einfließen und sind in der bayerischen VS-Zucht in einigen Stämmen noch heute enthalten (soweit man das genetisch behaupten kann).

  • Guten Abend Reiner.


    Auch ich, schätze diese Effekte in den Völkern, welche erst zu Tage treten, wenn eine gewisse Schwelle überschritten wird.


    Ich mag es aber, wenn diese Schwelle schon anfangs Mai erreicht wird.


    Eine Winterbehandlung, zieht diese Schwelle doch eher weit in den Sommer hinein, und reduziert das VSH, und andere Milbenabwehr, doch eher auf ein kleines Fenster im späteren Sommer/Herbst.

    Damit verkleinert sich doch der "Spielraum" zum selektieren......Oder?


    lg Sulz.

  • Sorry luffi

    Aus der vorherigen Diskussion halte ich mich raus.


    Allerdings wer solche Sätze raushaut wie:

    "Ich behaupte einfach mal, dass 99% der Imker pauschal und ungezügelt behandeln".... und anschliessend jammert das Profile nicht ausgefüllt werden oder auch Kollegen mit gleichlautender Meinung ins Abseits gestellt werden....wird es trotz hervorragendem Fachwissen und Praxis es nur bedingt schaffen Mitstreiter zu finden, geschweige Akzeptanz in der breiten Masse finden.


    Ich bin überzeugt, dass ich 50% meiner Bienen auch ohne zweiter Behandlung über den Sommer bringe. Dennoch werden auch diese so schonend wie moglich behandelt, um diese so gesund wie möglich zu erhalten. Eine zweite Sommerbehandlung habe ich mir schon gespart, weil sie nicht nötig war.

    Wenn das als pauschal und ungezügelt betrachtet wird, bin ich Stolz darauf.


    Auch ist mir immer noch lieber, dass man nach Schema F behandelt, als die Bienen ohne Behandlung in den ökologischen Himmel zu jagen und die Bienen der Imkerkollegen mit was auch immer zu beglücken.

    Das.das sich in der Honigverordnung nieder geschlagen hat, ist gerade jetzt mehr als begründet. Sinnvoller wäre es endlich für bienenschonende Behandlungsmethoden mit einer Zulassungs zu versehen, die ein echten Fortschritt in Deutschland bedeuten würden, anstatt einen unwahrscheinlichen Traum hinter her zu rennen.

    Freier Imker

    Ohne Verein, DIB, Imkerverband und sonstigen Establishment

    Für Rassevielfalt.

  • Da sind wir wieder bei dem Zeigefinger am ausgestreckten Arm der der Reihe nach auf den oder das zeigt, was nicht geht.

    Packs an und änder was, an dem was dir nicht gefällt, den es zeigen immer noch 3 Finger deiner eigenen Hand auf dich (mich) selbst.

    Und etwas zu behaupten, es jedoch nicht zu wissen, weil man es nicht getan hat, davon wird das Problem nicht kleiner und hilft langfristig auch keinem anderen weiter.

    Da jage ich lieber "Phantasien" nach und tue augenscheinlich auch mal etwas falsches. Ob es jetzt Hardbond sein muß oder Soft oder Schwellwertorientiert ist nicht die Frage, sondern was tue ich für eine Änderung des Problems? Über das was und wie kann man sich dann immer noch streiten.

    Klar provoziert das, was manchmal auch gewollt ist, damit man mal aus dem alten Trott rauskommt und sich bewegt und nicht nur von Anderen bewegt wird oder überspitzt im Gleichschritt ohne Hirnaktivität etwas mitträgt, was man eigentlich gar nicht will.


    Ich erwarte ein Jahr neuer Tiefschläge und Herausforderungen und freue mich wie Bolle, wenn ich einige oder auch ein paar mehr erfolgreich meistern werde/kann.


    In diesem Sinne packen wir es an.

    Für das was dieses Jahr nicht klappt, dafür gibt es ja weitere Jahre, oder unerwartete Hilfestellung von Freunden, Bekannten oder noch Unbekannten aber Gleichgesinnten.


    Ich freue mich auf Euch.


    Liebe Grüße Bernd.

    Pushen wir uns nicht an den Stöckchen dieser Welt, bewegen wir Baumstämme, auf denen wir stehen.

  • Das.das sich in der Honigverordnung nieder geschlagen hat, ist gerade jetzt mehr als begründet.

    Wieso? Was hilft es, wenn man dann, wenn es passen würde, nicht behandeln darf?

    HG

    Monika


    Wir sollten immer daran denken: Im wesentlichen sind unsere Bemühungen auf eine vernünftige, fürsorgliche Pflege beschränkt. (Bruder Adam)

  • Behandlungswahn, ein schönes Wort!

    Bei meinen Völkern bin ich runter bis auf 3x7 im Sommer und 1x im November und sehe das als wirksam an.

    Frühjahr 2019 = 100% ausgewintert.

    Ob’s 2020 wieder so sein wird? Das wird der März bringen.

    Bis jetzt sieht es gut aus.

    Es wird in jedem Jahr Frühling, nur wann?

  • moniaqua : Es gibt immer eine Alternative aus dem imkerlichen "Werkzeugkasten".

    Den ominösen Stichtag 31.12.d.J. gibt es in den Anwendungshinweisen bzw. amtlichen Fachinformationen für die TAM (Tierarzneimittel) schlicht nicht. I.ü. sind TAM nicht die einzige Lösung.

    Mit den biotechnischen Methoden lassen sich gute Alternativen zusammenstellen je nach Volkssituation, die nicht einmal zwingend Honigertrag kosten müssen, z.B.:


    Strategiewechsel in der Varroabekämpfung

    Flyer Varroa 1 - Naturnahe Varroabehandlung


    Ein sorgfältiger Imker läßt sich von der Varroa nicht überraschen, er sieht sie kommen und richtet sein Varroamanagement rechtzeitig darauf ein. Das setzt Fachkenntnis und Erfahrung, aber auch ein systematisches Planen und Handeln voraus. Wenn es dem Einzelnen daran fehlen sollte, kann er sich versuchen zu verbessern - in Fortbildungen, im fachlichen Dialaog mit Kollegen usw.


    Manche Allgemeinverfügung zur Behandlungspflicht ist freilich zu starr und mit zuwenig Sachkenntnis formuliert. Da muß die betroffene Imkerschaft mit geeigneten Mitteln für Änderungen eintreten. Meist ist das in einem vertrauensbildenden Dialog möglich. Im Einzelfall mag der letzte und harte Ausweg der gerichtliche sein, auf dem rechtswidrige Allgemeinverfügungen gekippt bzw. fachlich angepaßt werden. Zum Dialog bzw. im Ausnahmefall zur gerichtlichen Klärung muß der betroffene Imker aber bereit sein.

  • Ist die Winterbehandlung, wenn man Sie noch so nennen kann, im November-Dezember noch sinnvoll?

    Eine gute Frage, zumal ich in den letzten Jahren den Eindruck bekomme, dass gerade hier im Forum sogar ein regelrechter Wettbewerb stattfindet, wer als erster im Herbst die Winterbehandlung bereits durchgeführt hat!

    Der gefühlte Trend ist: Je früher die Winterbehandlung, desto besser.


    Dabei habe ich noch gelernt und auch in #53 beschrieben, dass es vor allem die Tagelichtlänge ist, die die wichtigsten Phasen im Leben der Bienen und damit auch das Zurückfahren der Bruttätigkeit bestimmen. Die Witterung ist nur ein Faktor, der diese Phasen zusätzlich bremst oder anfeuert. Je kürzer die Tage, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass die Bienen brutfrei sind.


    Die Wintersonnenwende ist zwar der theoretische Startschuss für die neue Brutsaison, weil die Tageslänge rein rechnerisch wieder zunimmt. In der Praxis wirkt sich das aber erst mit einer Verzögerung von 2-6 Wochen aus, weil die Veränderungen in dieser ersten Zeit noch sehr klein sind. Erst ab Mitte Januar bis Anfang Februar "merken" die Bienen tatsächlich, dass es wieder Zeit wird.


    Frühe Brutfreiheit (also schon November, Anfang Dezember) wegen starker Kälte zuvor kann vereinzelt mal gelingen. Dann kann man natürlich auch früher behandeln.

    Aber meistens ist es doch immer erst zur Sonnenwende oder danach soweit (zumindest bei uns im etwas kontinentaleren Süden Deutschlands). Und dann hat man eigentlich bis Mitte-Ende Januar gut Gelegenheit, brutfrei zu behandeln. Dem steht die juristische Lage entgegen, wonach im Januar nicht mehr behandelt werden darf, will man noch Honig ernten.


    Für mich heißt das: Nicht der frühe, sondern der späte Vogel hat bessere Chancen, den Wurm zu fangen. Behandlung also im Regelfall erst um oder kurz nach Weihnachten (so wie heuer). Klappt das mal nicht und gab es auch vorher kein sicher brutfreies Fenster, dann hätte ich keine Hemmungen, auch mal bis Mitte Januar zu warten. Die Bienen wären mir wichtiger und jeder weiß, in der Praxis machen diese 2 Wochen für den Honig keinen Unterschied.


    Man darf schließlich auch nicht schneller fahren als das Tempolimit erlaubt, aus gutem Grunde, und doch....und es macht auch einen Unterschied, ob man 10 km/h drüber ist oder 80 km/h. Genau so sehe ich das mit den 2 Wochen.


    Und genau hier wäre wegen der oben beschriebenen Zusammenhänge meiner Meinung nach tatsächlich eine juristische Anpassung notwendig, man könnte genau so gut den 1. Februar nehmen, ohne das eigentliche (wichtige und sinnvolle) Ziel dieser Vorschrift zu verlieren!


    Hier, wo es meistens noch halbweg kühl wird im Dezember und Januar, würde das sehr helfen. Und wo es schon so warm ist, dass ähnlich wie südlich der Alpen selbst während und kurz nach der Wintersonnenwende meistens trotzdem durchgebrütet wird, ist die brutfreie Behandlung so oder so passé.

  • @ keinimker


    Bei 3 x 7 würde ich aber nicht schreiben, „ich bin runter“.


    Wie häufig hast Du bedampft, bevor Du runter warst?


    Für mich deuten solche Zahlen auf ein nicht ordentlich arbeitendes Verdampfungsgerät hin.



    Gruss

    Ulrich

  • Immenlos


    Hallo Ulrich,


    Ich glaube, du hast 3x7 falsch interpretiert.


    3 mal alle 7 Tage Ox (also 3x in 21Tagen) ist doch die minimalste Blockbehandlung bei nichtvorhandener Brutfreiheit. Und dann noch 1 mal Ox im November bei bestehender Brutfreiheit.

    Das entspricht doch dem klassischen Sommer- Winterbehandlungskonzept.


    Das Verdampfungsgerät scheint da vollkommen in Ordnung zu sein.


    Gruß

    Ron