Milchsäure oder Oxalsäure; Vor- und Nachteile

  • Was ich noch nicht verstanden habe, wenn OS fast 3x so 'sauer' ist wie Milchsäure, warum ist ist dann 15%er MS nicht 'stärker' als 3,5%ige OS?

    Um es nicht zu kompliziert zu machen - die Säurestärke wird dargestellt als negative logarithmische Funktion (der Wasserstoffionenkonzentration in Wasser). Diese Werte kann man nicht direkt auf eine Prozentangabe übertragen; ich versuche es nicht zu kompliziert zu machen:


    Man vergleicht Moleküleinheiten von Säuren miteinander, die unterschiedlichen Gewichten äquivalent sind, z.B. Milchsäure (MS) hat pro Molekül eine sauer wirksame Gruppe. Oxalsäure (OXS) hat deren 2. Das Molekül von MS ist aber deutlich schwerer (weil größer) als das der OXS.


    Für einen prozentualen Vergleich müsste man noch die jeweiligen Molekulargewichte der Stoffe mit berücksichtigen (stöchiometrische Berechnung). Das führt hier zu weit - man kann es auch so ausreichend verstehen.


    Merke - pKs von 1 ist 1000-mal stärker als pKs von 3 und zwei Säuregruppen (OXS) bewirken eine anhaltendere Säurewirkung gegenüber einer (MS).


    Ich hoffe, es ist verständlich...

  • Merke - pKs von 1 ist 1000-mal stärker als pKs von 3 und zwei Säuregruppen (OXS) bewirken eine anhaltendere Säurewirkung gegenüber einer (MS).

    Was bedeutet, dass die 3,5%ige OS gegenüber der 15%igen MS die weit aus stärkere Säure ist.

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)

  • Ich denke, dass die flüssigen und als Flüssigkeit niederschlagenden Mittel die mehr oder weniger großen Keulen sind.

    Dann wäre die Frage, warum die Bienen bei AS aus der Brut gehen, bei MS und OS dagegen nicht.

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  • Ich denke, dass die flüssigen und als Flüssigkeit niederschlagenden Mittel die mehr oder weniger großen Keulen sind.

    Dann wäre die Frage, warum die Bienen bei AS aus der Brut gehen, bei MS und OS dagegen nicht.

    bei den dreien gibts denn wohl noch andere Wirkungen - in die Brut, nicht in die Brut.

    Ich dachte mehr an die Wirkung auf die Bienen direkt.

    Aber, was weiß ich schon!?

    Euch und euren Bienen ein heißes Wochenende,

    Harald

  • Das mit der Wirkung in die Brut sollte man mal ein bisschen detaillierter ansehen. Der Wachsdeckel auf einer geschlossenen Zelle stelle den Zustand dar, den wir betrachten.


    Im Deckel ist ein Atemluftloch, damit die Larve/Puppe noch eine minimale Luftzufuhr hat; denn sie atmet ja immer noch, hat Stoffwechsel etc. Für Flüssigkeiten und Feststoffe ist der Wachsdeckel absolut dicht. Nur durch die kleine Atemöffnung kann ein Austausch stattfinden. Dass dieser in der Reihenfolge gasförmig >> flüssig >> fest drastisch abnimmt, wird wohl jeder einsehen (Partikel und Tröpfchen treten in unwesentliche Mengen dort hindurch). Lediglich gasförmiger Dampf kann eindringen - es fragt sich wieviel kommt an ?! Und wieviel wird durch noch vorhandenen Futtersaft gepuffert, sprich neutralisiert.

    Für Sprüh- und Staubbehandlungen wird wohl so gut wie nichts ankommen.


    Kommt etwas vom AS-Dampf an, wird u.U. die Larve geschädigt und der Bien räumt diese aus. Das ist der gleiche Effekt wie bei vsh-Verhalten - es stimmt etwas nicht, also raus damit. Offene Brut wird ohnehin ausgeräumt, wenn (alle) Säuren diese schädigen. Am Ende sieht der Imker bei AS-Behandlung, dass die Brut tw. ausgeräumt wurde (und die Kö' hoffentlich noch lebt!). Dass dieser Effekt dann in den Studien dazu führt, dass die AS " in die verdeckelte Brut wirke", ist tw. richtig und tw. Interpretation. Denn der Milb kommt nicht in der verdeckelten Zelle um, sondern infolge des Ausräumens und der kontinuierlichen Säurewirkung (Langzeitverdampfer).


    Der Milb flüchtet aus den ausgeräumten Zellen und kommt dann idealerweise im Säuredampf um, so wie die phoretischen Milben. Gleiches gilt für die Sprüh- und Staubbehandlungen mit MS und OXS.


    Für mich gilt, alle Säuren wirken unzureichend oder gar nicht in die verdeckelte Brut. Darum Behandlung bei Brutfreiheit!

    Kann man mit einem sanfteren Mittel zum gleichen Ergebnis kommen, ist die Keule nicht notwendig.

    Was wirkt sanft? Was ist Keule?

    Ich denke, dass die flüssigen und als Flüssigkeit niederschlagenden Mittel die mehr oder weniger großen Keulen sind.

    Dementsprechend aggressiv wirken sie.

    Nochmal - Säurewirkung geht nur in Gegenwart von wässrigen Flüssigkeiten. Bringt der Applikationsweg der Säure kein Wasser mit, so ist er auf die Gegenwart von Wasser im Zielorganismus angewiesen, sonst wirkt es nicht. Der Bien nimmt ohne Zwang und Täuschung (OXS / Zuckerlösung) keine Säuren oral auf - frisst er nicht! Die weiteren Öffnungen, die Tracheen, können durch Dämpfe penetriert, somit verätzt werden (AS). Bei Aerosolen und Staub schützt den Bien dessen Haarkleid.


    Die offene Haftmembran an den Füssen des Milbs ist die Eintrittsfporte für alle Säuren plus dessen Atemöffnungen, da er kein Haarkleid hat. An den blasigen, flexiblen Flüsschen haften Flüssigkeiten und Feststoffe, die dann über einen Diffusionsmechanismus durch die Membran in die dahinter befindliche Hämolymphe des Milbs transportiert werden. Dann wird er sauer ;). Er wird um so saurer, je stärker die Säure "vor Ort" ist. Und da ist die staubförmige OXS nun mal im Vorteil, da 100 %ige Säurekonzentration vorliegt.


    Wie weit der Milb durch die Aufnahme von Säuren durch dessen Tracheen geschädigt wird, ist auch Interpretationssache; das passiert sicher auch.


    Nur ein toter Milb ist ein guter Milb.

  • Hallo beemax,

    ich sehe das genauso!

    Danke auch für die so genaue Darstellung der Zusammenhänge.

    Deshalb sollte man neben der Behandlung mit den Mitteln auch an die Einflüsse denken, die mit der Bienenhaltung Einfluss auf die Dynamik der Milbe nehmen.

    Grüße

    Harald

  • Night Shadow, wenn Du es schon besser weißt, lass' uns doch teilhaben an Deinem Wissen.


    Falls Du auf Luftfeuchte anspielst, was soll damit passieren wenn z. B. OXS-Staub zugegen ist ? Die infolge des Sublimationsvorgangs dehydratisierte OXS würde 2 Moleküle Wasser pro Molekül OXS aufnehmen und damit in ihren ursprünglichen Zustand des Dihydrats zurückversetzt, in dem sie nach wie vor wirksam ist.


    Erklär's uns!

  • Ja, und bei dir wäre jetzt die Säure für immer wirksam und nachweisbar, ist dem denn wirklich so ?


    Da ich hier als dumm und unwissend gelte, möchte ich diesen Eindruck nicht verändern. Du bist ja schon auf dem richtigen Weg und kommst selbst auf die Lösung und bist damit viel schneller als ich darauf gekommen.

  • Erklär's uns!

    Night Shadow Ich hatte das jetzt als tatsächliche Frage verstanden und schließe mich da an.

    Da ich hier als dumm und unwissend gelte, möchte ich diesen Eindruck nicht verändern..

    Wo Du immer die Schuhe findest, die Du Dir dann unbedingt anziehen mußt^^

    Zitat

    Du bist ja schon auf dem richtigen Weg und kommst selbst auf die Lösung und bist damit viel schneller als ich darauf gekommen.

    Das ist hier eigentlich keine Privatveranstaltung zwischen Euch beiden, das nur am Rande.

    Zitat

    Falls Du auf Luftfeuchte anspielst, was soll damit passieren wenn z. B. OXS-Staub zugegen ist ? Die infolge des Sublimationsvorgangs dehydratisierte OXS würde 2 Moleküle Wasser pro Molekül OXS aufnehmen und damit in ihren ursprünglichen Zustand des Dihydrats zurückversetzt, in dem sie nach wie vor wirksam ist.

    Warum ist nach der Aufnahme von zwei Molekülen Wasser Schluss? Können nicht in der Kiste noch mehr Wassermoleküle rumlungern und die OS dann partiell in Lösung gehen? Auf Milben- und Bienen, bzw. im Honig? Dabei bleibt sie doch weiter wirksam, oder?

    Imkern im Spannungsfeld zwischen Hoffnung und resignativer Reife

  • Da ich hier als dumm und unwissend gelte, möchte ich diesen Eindruck nicht verändern. Du bist ja schon auf dem richtigen Weg und kommst selbst auf die Lösung und bist damit viel schneller als ich darauf gekommen.

    Warum kann man das Thema nicht ohne Emotionen zu Ende diskutieren ? Wozu solche "Rundschläge" ?


    Zum Thema: Die eingebrachten Säuren bleiben selbstverständlich nicht immer dort, sondern der Bien putzt das raus (Feststoffpartikel) bzw. er fächelt es raus (Dämpfe) oder trägt es raus (Lösungen).


    Warum ist nach der Aufnahme von zwei Molekülen Wasser Schluss? Können nicht in der Kiste noch mehr Wassermoleküle rumlungern und die OS dann partiell in Lösung gehen? Auf Milben- und Bienen, bzw. im Honig? Dabei bleibt sie doch weiter wirksam, oder?

    Die OXS ist nach der Re-Sublimation als feinstverteilte Partikel nicht mehr kristallin; man nennt es amorph. Erst durch Aufnahme von Wasser wird sie wieder kristallin. Dafür benötigt sie 2 Moleküle Wasser pro Molekül OXS, mehr nicht. Dieses OXS-Dihydrat ist nicht hygroskopisch, d.h., es zieht kein zusätzliches Wasser (aus der Luft) mehr an. Und dass es in der Beute regnet, habe ich noch nicht gesehen. Damit ist der angedeutete Effekt von @NightShadow für mich nicht verständlich.


    Zur Wirksamkeit - in Lösung benötigt jede Säure eine bestimmte Konzentration, wie wir alle wissen. Stärker verdünnt würde es weniger oder gar nicht wirken.

  • Wenn OS hygroskopisch wäre, könnte man sie nicht als OS dihydrat in einem Papiersack lagern. Diese fest eingelagerten Wassermoleküle sind auch der Grund dafür, dass man die Kristalle super einfach mit einer abgesägten Dosierspritze kopfüber aus dem Behälter entnehmen kann, ohne dass sie wieder herausfallen.


    Gruss

    Ulrich

  • Dieses OXS-Dihydrat ist nicht hygroskopisch, d.h., es zieht kein zusätzliches Wasser (aus der Luft) mehr an. Und dass es in der Beute regnet, habe ich noch nicht gesehen.

    Aber Kondenswasser gibt es, zumindest im Winter. Erreicht die Konzentration dort lokal dann nicht deutlich höhere Werte als die 3,5% bei der Sprühbehandlung? So hab ich die kryptischen Andeutungen von Night Shadow jetzt verstanden. Ob das dann irgendwelche Auswirkungen hätte, sei mal dahingestellt.

    Imkern im Spannungsfeld zwischen Hoffnung und resignativer Reife