Milchsäure oder Oxalsäure; Vor- und Nachteile

  • Die deutschen Intstitute scheinen alle voneinander abzuschreiben, alle behaupten Milchsäure wäre mit 70% Entmilbung die schlechteste alternative. Studien aus Amerika schreiben über 90 Prozent. Ich bin bisher auch sehr zufrieden mit der Wirkung der Milchsäure.

    Zudem ist diese wohl auch für den Imker am ungefährlichsten, hilft auch wunderbar gegen Hornhaut.

  • Bei einer einmaligen Anwendung erreicht MS vielleicht die 70 %.

    Im Zulassungsverfahren vor 30 Jahren erreichte das Bieneninstiut in Mayen bei der Winterbehandlung 98,5 %.

    Imkern muß einfach, praktisch, bienengemäß, imkerschonend und preisgünstig sein

  • Ja, und natürlich ist jedes Jahr gleich, die Völker sind immer alle gleich stark und die Vorbehandlung der Völker immer dieselbe bei Behandlung.


    Ich muss etwas schmunzeln. wenn man weiß, wie wirksam gewisse Medikamente und Impfungen sind, die auch zugelassen wurde und deutlich unter 70% sind.


    Und dann auch noch die Frage, wie wurde das Mittel genutzt? Wie wurde gesprüht? Man kann sogar soweit gehen und nach der Sprühkopfeinstellung fragen, weil Milchsäure ja eine Säure ist und bestimmte Teile angreifen kann, so dass die Dosierung pro Sprühstoß sich ändert.


    Es ist eine Aussage.

    Aber nicht unbedingt immer für jede Situation stimmig.

  • Ja, und natürlich ist jedes Jahr gleich, die Völker sind immer alle gleich stark und die Vorbehandlung der Völker immer dieselbe bei Behandlung.

    ...

    Es ist eine Aussage.

    Aber nicht unbedingt immer für jede Situation stimmig.

    Genau das ist das Problem - Dosierungsgenauigkeit! Die leidet beim Sprühen sehr. Und, by the way, der pKs-Wert, ein Maß für die Säurestärke, liegt bei MS gerade mal bei 3,9.


    OXS hingegen wirkt quasi 2-mal sauer, da 2 Säuregruppen im Molekül sind, mit pKs 1,9 und 4,1 (je höher der Wert, um so schwächer die Säure).


    Die höchste Konzentration und damit Wirkung erhält man mit OXS-Staub vor Ort (100 %), ohne die Bienen zu schädigen. Auch wenn's nicht zugelassen ist, darf man ja darauf hinweisen

  • beemax Was bedeutet, daß Oxalsäure gefährlicher ist, als Milchsäure.

    Und so gesehen, muss man bei Oxalsäure deutlich die Konzentration reduzieren, was man auch getan hat und man in der Anwendung vorsichtig sein muss.

    Es zählt nicht alleine die Wirksamkeit, sondern auch, wie gut ist die Verträglichkeit und Anwendersicherheit.

    Kann man mit einem sanfteren Mittel zum gleichen Ergebnis kommen, ist die Keule nicht notwendig.


    Man sollte immer, das am wenigsten schädigende Mittel verwenden, auch wenn es mehr Mühe kosten kann.


    Das Ergebnis soll natürlich auch erreicht werden. Doch kann man weder bei Oxalsäure noch bei Milchsäure allein auf ein vollständiges Entfernen der Milbe hoffen. Wer also mit Prozent rechnet, muss wissen, dass die letzten Prozente bis 100 teuer erkauft werden. Trotzdem kann bei geschicktem Behandeln eine rechnerische 0 Milben im Volk stehen und das mit jetzt vorhandenen Mitteln

  • Hallo zusammen,

    die Milchsäure wird oft unter Wert gehandelt. Wenn sie ihre zweifellos vorhandene Wirkung nicht entfalten kann, dann liegt das meist an dem Sprühkopf, mit dem sie ausgebracht wird.

    • Sprühgeräte vom Grabbeltisch für 1.- €, die statt eines Sprühnebels drei oder vier fette Strahlen aussenden, gehören in die Tonne.
      Getestet: Die Sprühköpfe, die von den zugelassenen Herstellern verkauft werden, sind in Ordnung. Ebenso die Sprühgeräte einer bekannten Marke für Gartengeräte mit gelbem Behälter.
    • Milchsäure bildet klebrige Rückstände beim Trocknen.
      Wer seinen guten Sprühkopf nicht unmittelbar nach der Verwendung mit viel Wasser spült, hat sehr schnell einen guten Sprühkopf gehabt. Dann kommen wieder nur drei oder vier fette Strahls auf der Wabe an.

    Milchsäure gesprüht.jpg

    So muss eine besprühte Wabe aussehen, wenn 4-5 Pumphübe über die gesamte Fläche einer Dadant-Wabe verteilt wurden, dann hat die Milchsäure auch die erwartete Wirkung.

    Sind nur große Tropfen zu sehen: Vertane Zeit! Ab in die Tonne mit dem Sprühkopf und lieber im Schatten ein gutes Buch lesen, wirkt genau so gut.


    Beste Grüße aus dem Hintertaunus,

    Rudi

    _______________________________

    Drei Imker - fünf Meinungen. Und ich stehe zu meinen beiden... ;)

  • Abs. 1: Das ist logisch, weil die Säurestärke höher ist. Dies gilt jedoch nur für wässrige Lösungen, nicht für Staub. Solange der trocken ist, schadet er nicht. Die saure Wirkung entfaltet sich erst bei Gegenwart von Wasser. Darum ist OXS-Staub im Haarkleid der Biene nahezu ungefährlich, dagegen auf der Haftmembran des Milbs hochgradig wirksam (100 % Säurekonzentration).


    Abs. 2: Den Grundsatz würde ich ändern in "das effizienteste Mittel" ... Dies garantiert eine hohe Wirkung auf den Milb.


    Abs. 3: In der Natur gibt's keine 100 %igen Erfolge. Du könntest die "rechnerische 0" in Vbdg. mit dem "geschickten Behandeln" doch mal detaillierter vorstellen. Wir sind hier, um zu lernen!

  • beemax

    Wie hoch ist die Konzentration des Oxalsäurestaubes an den Kontaktstellen?

    Hat die Biene keine Feuchten Stellen? Du nennst nur das Haarkleid, doch die Biene besteht aus mehr.

    Wie gut kannst du also wirklich die Dosierung kontrollieren? Und wenn du dir die Augen verätzen würdest, wie hoch wäre die dafür nötige Konzentration und würdest du daran sterben?

    Beim Sprühen von Oxalsäure hast du eine konstante Dosierung.

    Es gibt noch mehr Punkte, aber die sind für die meisten nicht bekannt und würden nur zur weiteren Verunsicherung führen.


    Das effizienteste Mittel ist oft nicht das beste Mittel für die Biene, nur das tödlichste für die Milbe.


    Ich werde das Vorgehen irgendwann nochmal runterschreiben, wie man rechnerisch 0 erlangen kann. Es gibt da sogar mehrere Möglichkeiten und sogar eine mit der Sublimation. Weshalb ich eigentlich für die Zulassung der Sublimation wäre.


    Danke für die gute Diskussion

  • Es gibt noch mehr Punkte, aber die sind für die meisten nicht bekannt und würden nur zur weiteren Verunsicherung führen. (...)

    Ich werde das Vorgehen irgendwann nochmal runterschreiben, (...)

    EIn bisschen Verunsicherung halten wir hier aus. So isses irgendwie Geraune. Schreib, oder schreib nicht, aber geheimnisvolle Andeutungen sind doch eher das Gegenteil von:

    Zitat

    (...) gute Diskussion

    Ich lerne schon auch gerne dazu.


    beemax Was ich noch nicht verstanden habe, wenn OS fast 3x so 'sauer' ist wie Milchsäure, warum ist ist dann 15%er MS nicht 'stärker' als 3,5%ige OS?

    Imkern im Spannungsfeld zwischen Hoffnung und resignativer Reife

    Einmal editiert, zuletzt von rase ()

  • Night Shadow

    nebulöse Thesen - Bienen sind keinen Säugetiere, Chitin keine Haut und die Bienenaugen haben keine Augenlider, die die Hornhaut extra feucht halten.

    Bisher gab es bei Ox-Bedampfungen von 1-2g nur ein paar tote Bienen die direkt mit der Heizpfanne oder den heißen Dampfstrahl Kontakt hatten.


    Sprühen und Träufeln sind schlecht reproduzierbare Verfahren- Sprühkopf und Kanüldicke sowie die manuelle Verteilung bieten mehr Toleranzen bei der Dosierung und Tröpchengröße als beim Verdampfen oder Vernebeln von Oxalsäure.

    Mit den Temperaturregelungen an den Verdampfern sind auch die Sublimationsergebnisse reproduzierbarer.

  • Überhaupt nicht nebulös, aber konträr gegen geltende Meinung, die auch nicht richtig überprüft wurde.


    Du meinst also, die Bienen sind komplett trocken?

    und jetzt noch einmal Welche Säure ist stärker konzentriert? Wenn man den Staub in wenig Feuchtigkeit löst oder in viel?


    Klar kann ich es leicht machen und wie die anderen Strategen einfach nur sagen, das ist gute Behandlung und das ist schlechte Behandlung.

    Ihr könnt das dann glauben oder nicht.


    Doch ich möchte helfen, einfach selber etwas nachzudenken und sich nicht auf andere zu verlassen. Weil die stehen meist nicht an euren Völkern.

    Da das aber auch Arbeit macht, …..


    Der Sprüstoss kann nur eine definierte Menge abgeben, man muss aufpassen, dass dies auch an kommt, aber es handelt sich immer um die gleiche Konzentration der Säure. Du hast nicht plötzlich 90%ige Oxalsäure vorliegen an einem Ort. Wie sieht das wirklich bei Oxalsäure Sublimation aus?


    Aber mir ist es egal, ob und wie man behandelt. Wer heilt hat recht.


    Da aber alles nebulös erscheint,


    Säure in Pulverform ist hochdosiert.

    Wenn man 100 ml Wasser zu 3,5 g Pulver mischt, ist das Ergebnis?

    Wenn man 1ml Wasser zu 3,5 g Pulver mischt, wie stark konzentriert ist das Ergebnis?

    Weniger Feuchtigkeit kann auch ein Fluch sein.

  • und jetzt noch einmal Welche Säure ist stärker konzentriert? .

    in meinem laienhaften Verständnis sind 15% MS stärker konzentriert, als 3,5% OS. - Was ja aber nicht viel aussagt, weil bei gleichem Gewicht sind 3,5% Zyankali vermutlich auch giftiger als Zucker mit einer Konzentration von 90%.

    Imkern im Spannungsfeld zwischen Hoffnung und resignativer Reife

  • in meinem laienhaften Verständnis sind 15% MS stärker konzentriert, als 3,5% OS.

    Was den Gewichtsanteil der Milchsäure anbelangt schon, weil die molare Masse von OS und MS annähernd gleich ist. Die Frage ist aber, wie die Säuren eigentlich wirken. Die Vermutung ist, dass es nicht die spezielle Carbonsäure ist, die die Milben killt, sondern eine Azidose (Übersäuerung). Dann käme es bei den Säuren auf den KS-Wert an und der liegt bei OS etwa dreimal so hoch wie bei MS.

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)