SC (small caps) Das Wie und warum von kleinzelligen Waben 4.9mm

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    ...Auf jeden Fall werden bei Stabilbau / Naturbau die Zellen kleiner als 5,2 oder 5,4.

    Das sind meine Erfahrungen in 5 Jahren mit Naturbau.

    Das kann ich nicht generell bestätigen.

    Ich glaube wir hatten das auch schon mehrfach besprochen und waren zu der Erkenntnis gekommen, dass die Zellgröße im Naturbau variiert - im Frühjahr und in sehr kleinen Einheiten eher klein, ansonsten "groß".

    Und bzgl. Varroatoleranz gibt es gar keinen Effekt.


    BTW.: Auch wenn ich nicht seiner Meinung war fand es schade, dass der Stephan Braun gesperrt wurde. Manchmal konnte er zum Nachdenken anregen.


    Gruß Jörg

  • Wir sollten nicht Arbeiterinnen- und Speicherzellen miteinander vergleichen. Starke Völker bauen sehr bald Speicher- und Drohnenzellen. Die sind natürlich größer.

    Einen guten Eindruck bekommt man bei Naturschwärmen bezüglich der Zellen. Zuerst Arbeiterinnen- , dann natürlich Speicher-/ Drohnenbau.

    Es wird in jedem Jahr Frühling, nur wann?

  • Wer glaubt denn wirklich, dass durch eine größere Zelle auch größere Bienen entstehen?

    Die Größe hängt erstmal von der Genetik ab. Danach kommen noch weitere Faktoren die jedoch nur noch nach unten regulieren können. Kleinere Zellen, weniger Platz für Futtersaft = kleinere Bienen usw.


    Wenn man Arbeiterlarven in Drohnenzellen umlarvt, bekommt man ja auch keine Bienen in Drohnengröße.


    Eine Anpassung in der Größe nach oben erfolgt nur durch genetische Selektion und diese beruht meist nur auf den Einflüssen von äußeren Faktoren. Speziell die Temperatur selektiert die Lebewesen meist immer in die eine oder andere Richtung, Kälte führt zu einer Selektion zu mehr Größe (was zugleich die Oberfläche im Verhältnis reduziert und dadurch Vorteile bietet) und Wärme geht im Normalfall immer in Richtung kleiner.


    Auch ohne Genetik kann oft eine Anpassung beobachtet werden wenn es um Faktoren wie Nahrung etc. geht. Hier kann man häufig Lebewesen finden, die sich auch mit ihrer Größe an die Umgebung anpassen.


    Man kann ja auch einen Elefanten nicht kleiner machen indem man ihn in ein in einem kleinen Gehege aufwachsen lässt. Ansonsten müssten ja die Vögel zu echten Monster werden ohne jegliche Einschränkung in ihrem Platz. Ok, jetzt kommt sicher was wegen Eiergröße und so, aber auch hier hab ich noch nie erlebt/gehört/gelesen, dass aus einem kleinen Ei auch ein kleineres Huhn entsteht im Vergleich zu einem größeren Ei der selben Henne.

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
    Wo Bienen sind, dort ist Gesundheit

  • Eine Anpassung in der Größe nach oben erfolgt nur durch genetische Selektion und diese beruht meist nur auf den Einflüssen von äußeren Faktoren. Speziell die Temperatur selektiert die Lebewesen meist immer in die eine oder andere Richtung, Kälte führt zu einer Selektion zu mehr Größe (was zugleich die Oberfläche im Verhältnis reduziert und dadurch Vorteile bietet) und Wärme geht im Normalfall immer in Richtung kleiner.

    Was du beschreibst ist die Bergmannsche Regel, die gilt aber nur für Säuger und Vögel als gleichwarme Tiere. Bei wechselwarmen Insekten ist es in der Regel umgekehrt, hier ist für die Größe oft die Atmung der limitierende Faktor. Bei warmen Temperaturen diffundiert Sauerstoff schneller und erreicht damit auch eher tiefer liegendes Gewebe als bei kühleren Temperaturen. Daher werden Arthropoden in den Tropen meist größer als ihre Verwandten in gemäßigten Klimaten.

  • ...Kleinere Zellen, weniger Platz für Futtersaft = kleinere Bienen usw.

    So etwas habe ich hier auch beobachtet: Wenn die Kö. in der Saisonspitze sogar die "Anhaftungs"zellen am Rä.rand bestiftet, entstehen deutlich kleinere Larven -> Bienen aus solchen Zellen. In diesen Fällen sind solche Zellen kleiner als die übrigen Arbeiterinnenzellen und dienen normalerweise vorrangig dazu, das Wabenwerk am Rä. zu befestigen, haben also oft eine unregelmäßige (vom geraden Rä.rand "angeschnittene") Form. Am Flugloch habe ich solche Kleinbienen noch nie beobachtet. Ich vermute, daß sie nur zu Innendienstarbeiten fähig sind wegen ihrer körperlichen Defizite.

  • Wir sollten nicht Arbeiterinnen- und Speicherzellen miteinander vergleichen. Starke Völker bauen sehr bald Speicher- und Drohnenzellen. Die sind natürlich größer.

    Einen guten Eindruck bekommt man bei Naturschwärmen bezüglich der Zellen. Zuerst Arbeiterinnen- , dann natürlich Speicher-/ Drohnenbau.

    Mein liebster keinimker,

    bitte glaube mir, dass ich nicht über Drohnenzellen schrieb und diese auch durchaus von Arbeiterinnenzellen unterscheiden kann. Sogar Naturschwärme hab ich schon mal gesehen, mehrererererer…

  • Kleinere Zellen, weniger Platz für Futtersaft = kleinere Bienen usw.

    ...die Zuführung von Futtersaft und deren späteren 'Füllstand' in der Zelle, hängt auch wesentlich davon ab, wie die Zellspitze ausgeformt wurde. Bei der Mehrzahl der angebotenen käuflichen MW, ist die Zellspitzen bzw. die Zellwinkelgrade in der Spitze NICHT bienengerecht. Oder anders ausgedrückt: Bienen bauen so nicht. NIE. Ein Vergleich der Zellspitzen im Naturbau mit denen einer gekauften MW oder der Zellprägungen anderer MW-Pressen-Mitanbieter macht den Unterschied sehr deutlich.

    Naturbau = 'spitz unten zulaufend' und in den Winkelmaßen i.d.R. immer gleich

    konventionelle MW = abgrundet, viel weniger tief, oft regelrecht 'rund'.

    Besonders fällt dies bei den Kunststoff-Waben auf, die fast gar keinen Zellboden mehr haben.


    Wer die 'runden' Zellböden konventioneller MW sich anschaut, kommt sicherlich schnell zu dem Schluß, dass die Befüllung dieser Zellen mit Futtersaft eine andere ist, als es im Naturbau der Fall ist. Wenn eine bienenselbstgemachte Zellspitz vorhanden ist, benötigt die Made zu Beginn weniger Futtersaft. Konventionelle MW sind unten eher 'rund' und die Winkel sind nur angedeutet (damit sie schneller aus der Form gehen), was meine Beobachtungen bestätigt, dass dort mehr Futtersaft eingetragen werden muß, damit die Made 'schwimmt'. Inwieweit 'runde' oder echte, spitze Zellblöden einen messbaren Einfluß auf die Futterversorgung der Maden hat, haben wir nicht untersucht, weil uns die Mittel dazu fehlen. Es wäre sicherlich interessant zu wissen, wieviel an Mehreinsatz an Arbeit/Energie die Bienen benötigt um z.B. 10-15% mehr Futtersaft zu erzeugen/herzustellen.


    Der natürliche spitze Zellboden war eine Vorgabe, die wir bei der Entwicklung unserer rapid- Zellgeometrie mit einbezogen haben. Unsere rapid-Geometrie entspricht den Winkelmaßen des Naturbaues bzw. sie wurde von dort abgekupfert.


    Sehr kleine Bienen, die aus der Masse der Bienen sofort auffallen, sind nach meinen Erfahrungen schlecht gefüttert worden und kommen wahrscheinlich aus den Bereichen wo die Kern-Temperatur nicht gehalten werden konnte. Als Erstes würde ich aber annehmen, dass diese einen Varroa-Schaden haben.


    Jonas

  • Sehr kleine Bienen, die aus der Masse der Bienen sofort auffallen, sind nach meinen Erfahrungen schlecht gefüttert worden und kommen wahrscheinlich aus den Bereichen wo die Kern-Temperatur nicht gehalten werden konnte. Als Erstes würde ich aber annehmen, dass diese einen Varroa-Schaden haben.

    Um Mißverständnissen vorzubeugen: Meine Beobachtung von #263 bezog sich nicht auf varroageschädigte Bienen, sondern wirklich nur auf Larven und Bienen aus den beschriebenen kleineren Randzellen. Ich habe mehrere Jahre hintereinander und mehrfach Larven in verschiedenen Altersstadien aus solchen Brutzellen genau untersucht (bis zur schlupfreifen Biene) - ich habe nicht ein einziges Mal eine Varroa sehen können, auch in den Zellen keine Hinweise auf Varroabefall (wie Kot o.ä.). Es bestand m.E. ausschließlich ein Platzproblem für die betroffenen Larven.

    Den zitierten Erfahrungen von Jonas will ich damit aber keineswegs widersprechen, meine Beobachtungen beziehen sich nicht darauf, sondern nur auf zu kleine Brutzellen.

  • Gibt's da eigentlich schon unabhängige Studien zu?

    Für mich klingt das alles sehr theoretisch.

    Guten Abend erwin_ .


    Es gibt diese "unabhängigen Studien/Arbeiten" zu einigen der genannten Themen.


    -Kleine Zellen

    -Bienengrösse

    -Zellengrundwinkel

    -Sowie auch noch zu anderen Themen.


    Rein theoretisch, ist es aber eben einfacher, eine Sau durch das Dorf zu treiben.

    Die Fakten, sind dabei weniger interessant.


    lg sulz.

  • Eine Anpassung in der Größe nach oben erfolgt nur durch genetische Selektion und diese beruht meist nur auf den Einflüssen von äußeren Faktoren. Speziell die Temperatur selektiert die Lebewesen meist immer in die eine oder andere Richtung, Kälte führt zu einer Selektion zu mehr Größe (was zugleich die Oberfläche im Verhältnis reduziert und dadurch Vorteile bietet) und Wärme geht im Normalfall immer in Richtung kleiner.

    Was du beschreibst ist die Bergmannsche Regel, die gilt aber nur für Säuger und Vögel als gleichwarme Tiere. Bei wechselwarmen Insekten ist es in der Regel umgekehrt, hier ist für die Größe oft die Atmung der limitierende Faktor. Bei warmen Temperaturen diffundiert Sauerstoff schneller und erreicht damit auch eher tiefer liegendes Gewebe als bei kühleren Temperaturen. Daher werden Arthropoden in den Tropen meist größer als ihre Verwandten in gemäßigten Klimaten.

    Hier steht aber noch immer die Frage im Raum, ob nun die Honigbiene zu den "gleichwarmen Tieren" gehört, und kein "wechselwarmes Insekt" ist?


    So kann es doch die Körperwärme regulieren, sowie auch die Brutnesttemperatur. Es ist ein Insekt, welches mit eigener Wärme überwintert.


    lg sulz.

  • Hier steht aber noch immer die Frage im Raum, ob nun die Honigbiene zu den "gleichwarmen Tieren" gehört, und kein "wechselwarmes Insekt" ist?

    Die Biene ist eindeutig ein wechselwarmes Insekt. Sie ist nicht aus eigener Kraft in der Lage ihre Körpertemperatur dauerhaft auf einem bestimmten Level zu halten. Das schafft sie nur im Verbund, und auch nicht durchgehend. Sie fliegt ja nicht in der Traube durch die Gegend. Die Umgebungstemperatur beeinflusst sie maßgeblich, sobald sie den Stock verlässt. Ausflüge finden ja teils schon bei einstelligen Temperaturen statt.


    Der Winter spielt meines Erachtens dabei nicht die entscheidene Rolle. Andere Insekten haben andere Strategien entwickelt, verbringen diesen etwa in Kältestarre und benötigen dort viel weniger Sauerstoff als wähend ihrer Aktivitätsphasen.