SC (small caps) Das Wie und warum von kleinzelligen Waben 4.9mm

  • Ich zweige mal hier aus dem Milben 2019 Thread ab.

    Milbenbefall 2019


    Da ging es gerade um das was und wie von kleinzelligen Waben.

    Achtung, des Wabenvolumen pro Zelle verringert sich nur durch die Breit der Zelle, nicht

    unbedingt durch die Höhe der Zelle.

    Jedenfalls bauen die Völker bei mir in der gleichen Höhe die Zellen aus, egal ob das 4.9, 5.1

    oder 5.3mm ist.

    Bei Gelegenheit werde ich das einmal per Tiefenmesser mal nachmessen.

    Nun stellt sich die Frage, warum dann den Abstand der Waben zueinander von 35mm auf

    32mm verringern?

    Auf Grund der geringeren Höhe der Biene braucht sie einen geringeren Wabenabstand (2x

    Bienenhöhe) und der beeinflusst das Bauen kleinerer Waben positiv.

    Einzig bei den Drohnenzellen ist das etwas blöd, wegen der hohen Verdeckelung. Da ich

    Drohnenecken und keine Drohnenwaben habe, kommt es bei gegenüber liegenden Ecken oft

    zu Kollissionen der Zelldeckel mit Rähmchenkante beim rausziehen. Darum versuche ich die

    Ecken immer wechselseitig von den aufeinanderfolgenden Waben anzuordnen.

    Das ist einer der Gründe, warum ich eine Kreissäge habe und so säge ich von jedem

    Rähmchen ausser DD 1,5mm pro Seite ab. Vorher muß natürlich noch die

    Wabendrahtbefestigung umgebaut werden, sonst funkt es immer so beim sägen.

    Wagner liefert 25mm DD BR Rähmchen und ich plane, mir diesen Winter 500x MP in 25mm als

    Sonderanfertigung machen zu lassen, denn es klaut mir derzeit immer eine Menge Zeit, das

    alles umzuspannen, zu sägen, Abstandshalter zu montieren und die selbst gegossenen

    Mittelwände einzulöten.

    Liebe Grüße Bernd.

    Pushen wir uns nicht an den Stöckchen dieser Welt, bewegen wir Baumstämme, auf denen wir stehen.

  • Hallo Bernd,


    luffi hat doch hier schon einiges dazu geschrieben: Milbenbefall 2019


    VSH und SC haben zunächst nichts direkt miteinander zu tun, beide zielen auf unterschiedliche Gründe für evtl. Varroaresistenz ab (ausräumen bzw. kürzere Verdeckelungszeit).

    (Indirekt könnte es aber schon Zusammenhänge geben, die aber noch keiner untersucht hat.)


    Bei der VSH Gruppe von Buckfast Bayern, suchen wir nach VSH und seit diesem Jahr haben wir auch Recapping-Verhalten aufgezeichnet. Einen Zusammenhang zu SC haben wir nicht untersucht, nach VSH zu suchen ist schon eine Menge Arbeit! Aber, um die VSH Werte der verschiedenen Züchter vergleichen zu können, haben wir uns geeinigt keine kleineren Zellen als 5,1 zu verwenden...

    (Viele Buckfastzüchter verwenden 5,1-er Zellen...)


    Bei der VSH Zucht, ist aber das Ziel hohe VSH Werte zu erreichen, unabhängig von der Zellgröße!


    Zu SC: Bei der Buckfast Biene ist der Vorteil das dort einige Gene afrikanischer Bienenherkünfte vor langem schon eingekreuzt wurden. Daher ist es vorstellbar auch nach Herkünften zu selektieren die von Natur aus kleine Zellen ausbauen können. Ob das in Bezug auf Varroaresistenz etwas bewirkt weis ich nicht. Aber ich bin da etwas pessimistisch das kleine Zellen alleine Varroaresistenz bewirkt.

    (Hier wurde dazu etwas von Reiner geschrieben: https://blog.apis-mellifera.de/?p=775 )

    Kleine Zellen alleine haben in Deutschland noch bei keinem zur Varroaresistenz geführt (nach 3 Jahen war bei jedem Versuch Schluss) - aber in Zusammenhang mit anderen Faktoren, helfen kleine Zellen evtl. schon...

    Aber, ich kann auch bestätigen das bei kleineren Zellen sehr oft andere Krankheiten, wie Nosema, Schwarzsucht, Maikrankheit, etc., in den Hintergrund treten. Allgemein sind SC Bienen offensichtlich etwas robuster und gesünder, das wurde schon von vielen bestätigt.



    Gruß

    Franz


    P.S.: Ich arbeite seit Jahren mit 32mm Wabenabstand bei allen Völkern, auch im MP - momentan aber nur mit 5,1-er MW Zellgröße, nicht kleiner...

  • Franz ich arbeite seit 2015 mit SC und kann das mit den Buckfast bestätigen. Die Willigkeit 4.9mm Zellen auzubauen bei Carnika ist schwer und immer abhängig von entsprechenden Vererbungen.

    Allein zu hoffen die Zellgröße würde das Varroaproblem beseitigen ist falsch, da stimme ich mit dir überein.

    Die Gründe, die du angeführt hast allein, gaben für mich damals schon den Ausschlag mit kleineren Zellen zu arbeiten.

    Weiter habe ich im Vergleich zu 5.3mm über 20% mehr Brutzellen pro Wabe und könnte in einem 12erDD US Brutraum 14 Brutwaben unterbringen.

    Dieses zusätzliche Plus wird selbst die beste Königin nicht ausschöpfen, aber bei einer 6er DD mit 7 Waben plus 20% höherer Zelldichte zu 5.3 habe ich auf kleinem Raum ein Volk, welches sonst in einer 10er Beute sitzt, natürlich mit den daraus resultierenden Überquellproblem.

    Weiterer Pluspunkt ist die damit verbundene grössere Heizleistung und damit abgeleitete höhere Brutnesttemperatur, die ich selbst auf Grund fehlendem Material nicht nachgemessen habe.

    Dies könnte zu intelligenteren Bienen führen, den Brutprozeß verkürzen und somit auch die Milbenreproduktion reduzieren.

    Zum Verhältnis Intelligenz-Bruttemperatur gab es schon wissenschaftliche Untersuchungen und zur Verkürzung der Brutzelt ebenso.

    Weiter könnten kleinere Bienen auch andere Trachtquellen benutzen, die ihnen sonst auf Grund der Größe verwehrt waren.

    Wenn man alle Punkte zusammenzählt, ist das selbst ohne direktes VSB schon ein großes Plus.


    Liebe Grüße Bernd.

    Pushen wir uns nicht an den Stöckchen dieser Welt, bewegen wir Baumstämme, auf denen wir stehen.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von d2dum ()

  • guten Abend luffi,

    Hi Manne !


    Einen Zusammenhang zwischen kleinen Zellen und besserer Überlebensfähigkeit von Honigbienen hat man wissenschaftlich gesichert (leider?) nicht feststellen können.

    da gibt es inzwischen einige wissenschaftliche Studien, die den kleinen Zellen einen klaren Vorteil einräumen:


    1. - wissenschaftliche Forschung ergibt: eine kleinere Zellgröße kann sich auf den Fortpflanzungserfolg von Varroen auswirken

    Zellgröße und Varroabefall in anfälligen und natürlich überlebenden Bienenvölkern (Apis mellifera)

    Die Daten zeigen, dass der Milbenreproduktionserfolg in kleineren Zellen in anfälligen Kolonien (höhere Nicht-Reproduktionsraten, verzögerte Reproduktion und fehlende männliche Milben) signifikant verringert war, nicht aber in den Überlebensvölkern. Die Ergebnisse stützen die Behauptung, dass eine kleinere Zellgröße einen Einfluss auf den Fortpflanzungserfolg von Varroa destructor haben kann. Aber dies scheint jedoch nicht in Verbindung zu stehen mit der natürlichen Selektion der Überlebensmechanismen der Varroen.


    hier ist die Studie einzusehen:

    http://resistantbees.es/?p=3310


    2. - Studie: Lebensdauer der Bienen in Völkern, die auf kleinzelligen Waben gehalten wurden

    Zusammenfassung:

    Zwischen 2011 und 2013, verglichen wir die Lebensdauer der Bienen, in Laborkäfigtests, die in Völkern aufgezogen wurden, die auf kleinzelligen Waben gehalten wurden (Zellengröße von 4,93 mm), die entweder behandelt oder unbehandelt waren gegen die Varroatose, sowie die Lebensdauer der Bienen in Völkern auf Standardgröße der Zellen (Zellengröße von 5,56 mm), beide behandelt und unbehandelt gegen die Varroatose.

    Die Haltung von Bienenvölkern auf kleinzelligen Waben, kombiniert mit dem Mangel an starkem parasitären Druck von V. destructor, verlängert die Lebensdauer dieser Bienen, im Vergleich zu den Bienen aus Waben mit Standardzellengröße. Die Haltung von Bienenvölkern auf kleinzelligen Waben erhöht die Langlebigkeit dieser Bienen, die darauf gezogen wurden und stark von den Parasiten befallen waren.

    Intensiver Befall durch Varroa destructor Milben verkürzte die Lebensdauer der Bienen, und zwar unabhängig von der Zellengröße der Waben. Das wird durch den signifikanten Verbindungszusammenhang bestätigt, der zwischen den Parametern des Ausmaßes der Verseuchung und der Lebensdauer der Bienen besteht. Währenddessen die besondere Wechselwirkung zwischen der Arbeiterbienenlebensdauer und dem Ausmaß des Befalls abhängig war von der Zellgröße (klein / Standard).

    Daher beeinflußt die Zellengröße der Waben die Biologie, sowohl des Parasiten als auch des Wirtes, sowie wie die Beziehung zwischen ihnen.Daher scheint eine Analyse biologischer Verbindungen zwischen A. mellifera Völkern und Varroa destructor, im Zusammenhang mit verschiedenen Zellengrößen der Waben, eine vielversprechende Richtung für die Forschung zu sein.


    hier ist die Studie einzusehen:

    http://resistantbees.es/?p=3641


    3. - wissenschaftliche Studie: hygienisches Verhalten verstärkt bei Bienenvölkern, die auf kleinen Zellen gehalten werden

    Zusammenfassung

    Das Ziel dieser Studie war es, herauszufinden, ob Völker, die auf kleinen Zellen gehalten werden (Zellgröße von 4,93mm), in Verbindung mit natürlicher Selektion durch behandlunglose Haltung gegen Varroa destructor, zu einer Erhöhung des hygienischen Verhaltens führt. Wir versuchten ebenfalls herauszufinden, ob durch den Wechsel von Völkern, die gegen Varroa destructor behandelt wurden (ohne natürliche Selektion), auf kleinzellige Waben, zu einer Vermehrung des hygienischen Verhaltens führt. Das hygienische Verhalten wurde in den gegen Varroen behandelten Völkern, sowie in den unbehandelten Völker, überwacht, die beide auf kleinen Zellen saßen. Zusätzlich wurde dieselbe Überwachung in zwei Kontrollgruppen durchgeführt, die aus behandelten und unbehandelten Völkern bestanden, die auf Waben mit Standartzellgröße saßen (Zellgröße 5,56mm).

    Unabhängig davon, ob sie behandelt worden waren oder nicht, entfernten die Völker, die auf kleinzelligen Waben saßen, die toten Bienenpuppen (Nadeltest) schneller als die Völker, die auf Standartzellgröße saßen. Auf diese Weise konnten wir zeigen, daß das hygienische Verhalten verstärkt werden kann, indem man Bienenvölker auf kleinzellige Waben bringt, auch ohne natürliche Selektion durch das Fehlen von Behandlung gegen Varroa destructor. Die praktische Anwendung dieses Verfahrens erfordert jedoch weitere Studien verschiedener Bienenpopulationen, da sie in der Intensität des hygienischen Verhaltens deutlich variieren können und vor allem auch in der Eignung variieren können, um auf kleinzelligen Waben gehalten werden zu können.


    hier ist die Studie einzusehen:

    http://resistantbees.es/?p=3757


    4. - Studie: Die Größe der Brutzellen der Biene Apis Mellifera ändert das Fortpflanzungsverhalten von Varroa Destructor.

    Diese Studie ist der erste Bericht, dass die Zellgröße die Vermehrung von Varroa destructor einschränken kann. Darüber hinaus konnten wir zeigen, dass ein Aspekt der physischen Umgebung die Fortpflanzungsverhalten dieser Parasiten modulieren können, was zu neuen Hypothesen führt über die Beziehungen zwischen Ernährung und Fortpflanzungserfolg der Milben.


    hier ist die Studie einzusehen:

    http://resistantbees.es/?p=3788


    5. - Studie über den Effekt von verschiedenen Zellgrößen auf die Varroamilben (Doktorarbeit H. Singer)

    DISSERTATION: Der Einsatz von Mittelwänden mit kleinen Zellen wird auch als Varroa- Gegenwehr propagiert. In dieser Studie ist diese Problematik gezielt analysiert worden. Die Frage der Annahme anderer Zellgrößen unterlag in der untersuchten Carnica Singer Population einer Selektion. Völker auf Waben mit kleineren Zellen (4.9 mm) haben gegenüber Völkern mit gleicher Abstammung, auf größeren Zellen (5.5 mm), eine geringere Varroamilbenvermehrungsrate. Dies gilt jedoch nur dann, wenn die Völker auch über die VSH-Eigenschaft verfügen. Kleine Zellen kombiniert mit der passenden Genetik (Zellgröße und VSH) kann als Teil eines integrierten Varroabehandlungskonzeptes dienen.


    hier ist die Studie einzusehen:

    http://resistantbees.es/?p=3336


    6. - Die resistenten Bienen im amerikanischen Arnot Wald sind viel kleiner als normale Bienen

    TOM SEELEY HAT GESCHRIEBEN:

    Die überlebenden Bienen entwickelten sich kleiner, was darauf hindeutet, dass diese Bienen weniger Zeit benötigen, um sich zu entwickeln. Da die Milben Bienenbrutzellen befallen, kann sich die junge Biene durch die kürzere Brutzeit entwickeln, bevor die Milben ihre eigene Entwicklung beenden können. Milbenresistente Honigbienen in Afrika sind auch klein und haben kurze Entwicklungszeiten, sagte Seeley.


    hier mehr dazu:

    http://resistantbees.es/?p=3369


    Dann gibt es noch Untersuchungen die um einiges älter sind und die Erfahrungen von Kleinzellenimkern aus vielen Ländern, uns inclusive.


    liebe Grüße


    PS - übrigens heisst SC nicht "small caps" sondern "small cell" (kleine Zelle) - die Bezeichnung stammt von Dee Lusby im Gegensatz zu LC was large cell (grosse Zelle) bedeutet.

  • Verwendet ihr im Honigraum das gleiche Zellmaß, evtl. noch zur Dickwabe ausgezogen?

    Also ich persönlich verwende schon seit mehr als 10 Jahren 5.1 mm Zellen sowohl im Honigraum, als auch im Brutraum.


    Die meisten unserer Buckfastherkünfte bauen das problemlos und ohne murren aus.

    Bei 4,9 mm sieht das schon ganz anders aus. Ich denke da ist Naturbau gefragt. Mittelwände mit 4,9 mm werden nur sehr schwierig und unter größten Anstrengungen einigermaßen korrekt ausgebaut.


    Wer darüber mehr wissen will sollte mal diesen Bericht vom Thomas Kober lesen.


    https://www.imkereibedarf-muhr.de/Kleine-Zellen/


    Leider ist der Thomas schon vor einigen Jahren gestorben. Ich denke wir hätten alle von ihm noch viel lernen können. Einer seiner guten Freunde war der Adolf Kieweg. Der Name sagt leider auch nicht sehr vielen Imkern wirklich was. Adolf Kieweg hatte zusammen mit Josef Koller eine Zuchtgemeinschaft. Daher das Züchterkürzel KK bei Josef Koller KK = Koller Kieweg.


    Aber beide, Thomas Kober und Adolf Kieweg, darf man getrost als eine der Pioniere der kleinen Zellen im Deutschen Sprachraum bezeichnen. Nicht zu vergessen die Buckfastzüchter Reiner Schwarz und Josef Koller.

    :u_idea_bulb02:

    Grüße Luffi


    Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer. :u_idea_bulb02:

    (Lucius Annaeus Seneca - römischer Politiker, Dichter und Philosoph - * 4 v.Chr, † 65)

  • guten Abend Franz,

    ......Kleine Zellen alleine haben in Deutschland noch bei keinem zur Varroaresistenz geführt (nach 3 Jahen war bei jedem Versuch Schluss) - aber in Zusammenhang mit anderen Faktoren, helfen kleine Zellen evtl. schon...

    genau das betonen wir und Ed&Dee Lusby schon immer:

    http://resistantbees.es/?p=2888


    denn der Grund liegt im multiplen Stress, den der Imker im Bienenstock hervorruft und dazu gehört nun mal als einer der wichtigsten Stressfaktoren die vom Imker künstlich vergrösserten Brutzellen.


    liebe Grüße

  • Hallo Stephan!


    Ich denke, dass die kleinen Zellen auch "irgendwas" zur Varroaresistenz beitragen. Varroaresistenz ist und bleibt Multifaktorell. Es kommen einfach viele verschiedene Möglichkeiten dazu...

    Grüße Luffi


    Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer. :u_idea_bulb02:

    (Lucius Annaeus Seneca - römischer Politiker, Dichter und Philosoph - * 4 v.Chr, † 65)

  • Danke für den Sidekick, Bernd!

    Achtung, des Wabenvolumen pro Zelle verringert sich nur durch die Breit der Zelle, nicht

    unbedingt durch die Höhe der Zelle.

    Jedenfalls bauen die Völker bei mir in der gleichen Höhe die Zellen aus, egal ob das 4.9, 5.1

    oder 5.3mm ist.

    Das Volumen ist mathematisch Grundfläche x Höhe.


    In welcher Höhe ausgebaut wird, sollte vom Wabenabstand (Mitte Steg zu Mitte Steg) abhängen.

    Also: Wabenabstand minus Beespace geteilt durch 2.


    Wenn Du also einen Wabenabstand von 32 mm hast, sollte die Zellhöhe bei Dir 12 mm betragen.

    Das bedeutet dann folgende Zellvolumina:


    4,9 mm => 250 qmm

    5,1 mm => 270 qmm

    5,3 mm => 292 qmm


    Der Volumen-Unterschied 5,3 mm versus 4,9 mm sind also bei einem Wabenabstand von 32 mm -15%.


    Gruß, Jörg

    Eine Fischsuppe aus einem Aquarium zu machen, ist leichter als ein Aquarium aus einer Fischsuppe.

  • Also Seeleys wilde Bienenvölker bauen keine 4,9 - hat er bei seinen Vorträgen in Weimar und in Berlin klar gestellt. Ist z.B. in der Bildergalerie von mellifera zu sehen (https://live.staticflickr.com/…989473_6bbefc4ce9_k_d.jpg). Sie bauen 5.2 mm.


    M.

    Hat Seeley auch etwas zu den Wabenabständen gesagt? Die Völker im Arnot Forrest sollten ja Stabilbau bauen.


    Gruß, Jörg

    Eine Fischsuppe aus einem Aquarium zu machen, ist leichter als ein Aquarium aus einer Fischsuppe.

  • Leider kann ich nicht mit exakten Werten und Messergebnissen aufwarten.

    Habe aber seit Beginn meiner Bienenhaltung 2015 einen Wabenabstand von 32mm. Es funktioniert!

    Sicher sind meine Bienen kleiner. Die Zellen auch. Habe im erwähnten Faden zu den (einfachen) Messergebnissen etwas geschrieben.

    Haben die Zellen nicht immer ein bestimmtes Verhältnis von Höhe zu Breite? D.h., dass bei größerem Wabenabstand nicht nur die Zelle in ihrer Breite sondern auch in ihrer Höhe zunimmt.

    Ich kann völlig daneben liegen, aber ich denke, eine Biene, die in solch großer Zelle heranwächst, ist nichtnur breiter sondern auch länger.

    Gruß

    Harald

    Es wird in jedem Jahr Frühling, nur wann?