Inzuchtschäden bei Milben durch Isolation?

  • Hallo, zusammen,


    in einer der englischen Listen kam das Thema auf, ob die Milben im Laufe der Zeit auch durch Inzucht geschädigt werden, wenn man ziemlich weit weg von den nächsten Imkern steht.


    Mehrere erwähnten auch, daß sie nach Wanderungen in Massentrachten, wo dann viele Völker verschiedenster Herkünfte standen, große Probleme bekamen.


    Könnte es sein, daß durch solche Wanderungen ein Heterosis-Effekt bei den Milben auftritt???
    (Heterosis ist die Bezeichnung für den Effekt, der entsteht, wenn man zwei inzüchtige Linien miteinander kreuzt, die F1 und F2 Nachkommen blühen mit wunderbarer Vitalität auf, ab F3 läßt das aber dann wieder stark nach)


    Was ich wissen möchte, ist, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, daß sich in einem gegebenen Gebiet mit unveränderter Bienenpopulation nach ein paar Jahren sozusagen ein Gleichgewicht einstellt, weil die Milben Inzuchtschäden haben und die Bienen besser damit fertigwerden?
    (Entschuldigung für die Formulierung, aber besser geht's nicht :-? )


    Wer kann man mir da weiterhelfen?

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo Sabi(e)ne, darf ich Dir den gleichen Hinweis auf die April-Ausgabe 2002 des Bienenjournal´s geben, den Du mir an anderer Stelle gegeben hast? :wink: Der Autor vermutet ähnliches. Durch Re-Invasion werden die Gene der Varroa neu "gemischt", die F1 ist aggressiver und vitaler als die Bruder-Schwester Nachfahren, die sonst entstehen. Dieser Artikel schwirrte mir wahrscheinlich im Hinterkopf, als ich an anderer Stelle im Forum über Re-Invasion und Abwandern schrieb. Vielen Dank noch einmal für Deinen Hinweis auf oben angeführten Artikel. Die April-Ausgabe habe ich wohl nicht gründlich genug gelesen oder nicht gans so ernst genommen. Volle Honigtöpfe und kollegialen Gruß (habe in Deinen Profil gelesen, bist auch bei der Post) Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • Hallo,


    wir wissen nicht, ob es das Phänomen der Inzuchtdepression bei Varroa gibt. Es gibt genügend Tierarten, bei denen Inzuchtschäden und auch Heterosiseffekte kaum messbar sind.
    Ich glaube, soetwas wurde noch nie ernsthaft untersucht.


    MfG
    Gerold Wustmann

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • Hallo zusammen, bei anderen Tierarten sind wohl auch Inzuchtschäden bekannt. Ich denke hier speziell an Tierarten, die isoliert auf Inseln leben, und die von wenigen Vorfahren abstammen. Von Säugetieren ist eine "Verzwergung" bekannt, während von Wechselwarmen Tieren das umgekehrte Phänomen bekannt ist. Als Beispiele möchte ich hier einmal die Shettlandponys und die Riesenschildkröten der Gallapakos(?)inseln anführen. Wie weit das wissenschaftlich untersucht wurde, ist mir nicht bekannt. Verzeiht mir diese Abschweifung vom Thema. Volle Honigöpfe wünscht Lothar

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  • Hallo Lothar,


    für die von dir genannten Tierarten ist das, was du "Inzuchtschäden" nennst, eine hervorragende Anpassung an ihre besondere Umwelt, die sie im Laufe ihrer Entwicklungsgeschichte (Evolution) durch das Wirken der Selektion erworben haben.
    Die "Verzwergung" bei Säugetieren gegenüber ihren größeren Festlands-Stammarten ist eine Anpassung an das kleinere Futterangebot einer Insel, sie können so eine größere Population bilden.
    Shetlandponys sind keine wechselwarme sondern gleichwarme Tiere, da sie wie alle Säuger (und Vögel) ihre Körpertemperatur (weitgehend unabhängig von der Umgebungstemperatur) selbst auf einen etwa gleichbleibenden Wert regulieren können. Die Körpertemperatur der Wechselwarmen (alle übrigen Tiere) ist überwiegend von der Umgebungstemperatur abhängig.


    Eine kleine Abschweifung von Thema:
    Unsere Bienen können bekanntlich mit ihren Flugmuskeln Wärme erzeugen ("fliegen" im Leerlauf mit ausgekuppelten Flügeln), sie werden dadurch zu "teilweise Gleichwarmen", heterotherm (eine deutsche Bezeichnung dafür ist mir nicht bekannt, hetero = verschieden, thermos = warm).


    Die Riesenschildkröten haben eine etliche Millionen Jahre lange Entwicklung hinter sich, das allein spricht schon für optimale Anpassung.
    Noch ein Beispiel: Auf ozeanischen Inseln gibt es flügellose Fliegenarten. Ihr Selektionsvorteil, sie können von den häufigen starken Winden nicht auf's Meer verweht werden.


    Gerade Inseln bieten durch ihre Abgeschlossenheit eine gute Vorraussetzung für die Weiter- und Höherentwicklung und die Bildung neuer Arten in relativ kurzer Zeit. Das Paradebeispiel sind die Darwinfinken von den Galapagos, sie halfen Darwin wesentlich zur Begründung seiner Theorie.
    In den kleinen Inselpopulationen, deren Mitglieder nahe verwandt sind, werden vorteilhafte vorhandene (= präadaptiert) Erbanlagen schnell verbreitet und nachteilige durch die erbarmungslose natürliche Selektion bald ausgeschieden.


    Wie die Beispiele der Inseltiere zeigen ist Inzucht nicht unbedingt schädlich. Inzuchtschäden treten erst auf, wenn in einer Population verdeckt (= rezessiv) kranke Erbanlagen vorhanden sind und von beiden Eltern auf den Nachwuchs übertragen werden. Bekanntlich kommen die Erbanlagen als Gen-Paare (= Allele) vor. Bezeichnen wir zB. ein Gen in seiner dominanten (= vorherrschend) gesunden Form mit "G" und das zugehörige rezessive krankmachende Gen mit "g", dann sind die Tiere mit GG (reinerbig) gesund, ebenso die mischerbigen mit Gg auf Grund der Dominanz von G. Die kranken Tiere mit reinerbig gg werden Opfer der Selektion.


    Die Aussagen zur Inzucht gelten auch für den Menschen.
    Bei den ägyptischen Pharaonen waren über Jahrhunderte Geschwisterehen üblich, ohne Erbkrankheiten.
    Dagegen muß bei Heiraten innerhalb der mehr oder weniger miteinander verwandten europäischen Fürstenhäuser darauf geachtet werden, wer das von der englischen Königin Victoria vererbte X-Chromosom mit der Anlage für die Bluterkrankheit trägt.


    Aber auch ein krankmachendes Gen kann ein Selektionsvorteil sein wie bei der Sichelzellenanämie, eine in den Malariagebieten verbreitete Blutkrankheit des Menschen. Bei ihr zerfallen die normalerweise scheibchenförmigen roten Blutkörperchen bei Anstrengung oder Sauerstoffmangel zu sichelförmigen Zellen. Die reinerbigen Träger (gg) sind früher ohne ärztliche Hilfe in jungen Jahren gestorben, die reinerbig gesunden (GG) wurden meist Opfer der Malaria. Übrig blieben die Heterozygoten (mischerbig Gg), da sich die Malariaerreger in den zerfallenden Zellen nicht vermehren können.

    Mit freundlichen Grüßen
    Frieder


    ____________________


    Der Bienenstaat gleicht einem Zauberbrunnen;
    je mehr man daraus schöpft, desto reicher fließt er (K.v.Frisch)


    Es irrt der Mensch, solang er strebt (J.W.v.G.)

  • Hallo Frieder, in meinen Bericht hast Du wohl das Komma vor dem Wort "während" überlesen, sonst hättest Du mir nicht unterstellt, Wechselwarme und Gleichwarme Tiere nicht auseinanderhalten zu können. Davon abgesehen, ist Dein Bericht echt gut und äußerst interessant. Bist Du Biologe? Ist ja schon fast wissenschaftlich! Volle Honigtöpfe wünscht Lothar

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  • Hallo Lothar,


    entschuldige bitte mein schludriges Lesen.
    Außer den Bienen gehören noch einige andere Gebiete der Biologie zu meinem Hobby, zB. Vererbungs- und Abstammungslehre, habe da einige Bücher gelesen.
    Übrigens ist alles in meinem Beitrag bei uns südlich der Main-Linie Abi-Wissen (PISA lässt grüßen ;-) )

    Mit freundlichen Grüßen
    Frieder


    ____________________


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  • Lieber Kollege!


    Über solche Bemerkungen (PISA läßt grüßen) : freue ich mich immer wieder!


    Winfried Berger :lol: :o

  • Wann endlich können wir die Invasion der Gebildeten aus dem Süden in den Norden erwarten?
    Sollte es einer geografischen Orientierungshilfe bedürfen, ist Rat nicht unmöglich!

  • Anonymous schrieb:

    Wann endlich können wir die Invasion der Gebildeten aus dem Süden in den Norden erwarten?
    Sollte es einer geografischen Orientierungshilfe bedürfen, ist Rat nicht unmöglich!


    Leider sind Gäste nicht immer freundlich und es gibt immer wieder Nörgler. :( Bisher war es immer so, dass die gebildeten Nordler zu uns in den Süden zogen und das in Schwärmen, deshalb haben wir Bayern in der PISA so hervorragend abgeschnitten. :D

  • Hallo zusammen. Solange wir in Deutschland kein Bundeskultusministerium haben, finde ich solche Vergleiche über das Bildungswesen in den verschiednen Bundesländern nicht gerecht. Was können die Schüler dafür, das andere Schwerpunkte in ihren Bundesland gesetzt werden? Dann wird ein Standard festgelegt (von wem eigentlich?), unsere Schüler entsprechen dem nicht so ganz, und schon haben wir dumme Schüler, faule Lehrer, falsche Systeme. Naja, da stimmt es mich jetzt froh, das eine ehemalige Lehrerin von meiner Schule jetzt Bildungsministerin in NRW geworden ist. Was wo Abiturwissen ist, weiß ich nicht genau, habe "nur" mittlere Reife, meine Schulzeit war schon im vorigen Jahrhundert :wink: Soweit meine Abschweifung vom Thema, aber ich habe PISA nicht in diese Diskussion gebracht! Biologie galt bei uns nur als Nebenfach, das mir immer viel Spaß gemacht hat, und in dem ic auch immer gute Noten gehabt habe. Da war der Schritt zur Imkerei naheliegend, wenn ich auch vorher mehr für Wild und Forst eingestellt war. Hoffentlich habe ich Euch mit meiner Abschweifung zu Schule, PISA usw. nicht allzusehr gelangweilt. Volle Honigtöpfe wünscht Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • Hallo Frieder Hummel, hallo honigmayerhofer,


    nun laßt uns mal wieder zu einem anderen Ton übergehen. Als gebürtiger Preuße kann ich die Bayern sehr gut leiden. :D 
    Bin erst seit 1 1/2 Jahren Imker und erhasche daher viele gute Anregungen in diesem Forum.
    Danke auch an Lothar und Sabi(e), ich kann Euch nicht alle aufzählen.
    Macht weiter so!


    Viele Grüße aus dem verregneten Nord-Brandenburg und volle Honigtöpfe
    im nächsten Jahr wünscht


    Hans-Werner

    Viele Grüße aus Nordbrandenburg


    sendet Hans-Werner

  • Hallo,


    ich möchte im Verständnis noch etwas weiter vorn anfangen. Von der Varroa wird berichtet, daß aus dem ersten Ei ein Männchen schlüpft, aus den weiteren Weibchen, die von diesem Männchen noch in der Zelle begattet werden. Was mich dabei von Anfang an gewundert hat, daß eine Art derartig auf Geschwisterpaarung bei der Vermehrung setzt. Ich kann es einfach nicht glauben, da es die Ausbreitung von Erbänderungen stark beschränkt. Die bei sich sexuell vermehrenden Tieren übliche Nicht-Geschwisterpaarung wäre bei der Varroa nur möglich, wenn sich mal zwei Mütter in der gleichen Zelle befänden.
    Wenn diese Art der Vermehrung stimmt, wäre der Einfluß einer anderen Varroa-Population verschwindend gering, da sie sich ja kaum miteinander kreuzen.
    Weiß jemand schon mehr?
    Grüße, Thomas