Lagerung von Honigkübeln

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    Ein Honig mit einem Wassergehalt von 16,5% zieht bereits bei mehr als 48% Luftfeuchte Wasser aus der Luft, bei mehr als 52% zieht auch ein Honig mit 18% Wassergehalt Wasser aus der Luft (siehe hier). Eine Feuchte von 65% ist viel zu hoch! In kalter Luft geschieht die Wasseraufnahme durch Honig zwar langsamer, ist aber über Monate nicht zu vernachlässigen.

    Gruß Ralph

  • Hier liegt ein Missverständnis vor. Die Luft ist im Raum nicht nasser als draußen, will heißen, der Wasserdampfdruck ist drinnen wie draußen gleich. Durch die Kühlung sinkt aber der Sättigungsdampfdruck einen gewissen Faktor a (berechenbar durch die Sättigungsdampfdruckformel). Dann steigt die relative Luftfeuchte im kalten Bereich um den Faktor 1/a.

    Wenn es also draußen warm ist mit einer durchaus niedrigen relativen Luftfeuchte von 54%, entsteht ohne zusätzliche Entfeuchtung drinnen durch Kühlung bei einströmender Außenluft unvermeidbar eine hohe Luftfeuchte.

    Der Luftdruck hat keine Bedeutung für die relative Luftfeuchte, da die relative Luftfeuchte definiert ist als das Verhältnis des aktuellen Wasserdampfdrucks zum Sättigungsdampfdruck, wobei letzterer ausschließlich durch die Temperatur bestimmt wird.

    Gruß Ralph

  • Da hat er recht. Das Thema hatten wir beim Thema Luftfeuchtigkeit in Beuten schon diskutiert. Dort allerdings in der anderen Richtung.

    Wenn überhaupt, müsste man kältere Außenluft ansaugen, durch die Erwärmung dieser kann diese mehr Feuchtigkeit aufnehmen und dann beim nächsten Lufttausch wieder abtransportiert werden.

    Das ist im Sommer selbst Nachts schwierig und man wird wohl ohne eine zusätzliche Entfeuchtung nicht auskommen.

    Meines Erachtens bringt eine Abdichtung der Einströmöffnungen da Besserung im Zusammenhang mit Splittgeräten. Diese führen Wasser, welches sich im Gerät am Wärmetauscher niederschlägt auch ab.


    Liebe Grüße Bernd.

    Pushen wir uns nicht an den Stöckchen dieser Welt, bewegen wir Baumstämme, auf denen wir stehen.

  • In diesem Beispiel wäre die einzig richtige Maßnahme, die trockene Aussenluft in den Raum herein und mit Feuchtigkeit angereichert wieder herauszuleiten, damit die höhere, innere Raumfeuchte rein durch Zirkulation und Konzentrationsgefälle reduziert wird,

    Das funktioniert so aber nicht. Sobald sich diese trockene Aussenluft im kühleren Raum abkühlt, steigt deren relative Feuchte.


    Kühlst Du zB Deine oben genannten 20°C/54% auf 15°C, so landest Du bei 73%rF. Kühlst Du diese 20°C/54% auf 10°C, so bist Du schon bei fast 100%rF.


    Warme Luft in einen kühlen Keller zu pumpen wird diesen NICHT trockener machen!


    Was passiert wohl an einer kalten Getränkeflasche, wenn Du sie bei Sommerhitze aus dem Kühlschrank in den warmen Raum stellst? Woher kommt denn die Feuchtigkeit, die sich da an der Flaschenoberfläche absetzt? Genau: aus Deiner trockenen Aussenluft, die sich an der Flaschenoberfläche so weit abkühlt, dass der Taupunkt unterschritten wird.


    Die Temperatur senkt man nicht um den Wassergehalt zu steuern, sondern um Gärungsprozess, HMF-Bildung und Enzym-Abbau zu verlangsamen.

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    Wenn überhaupt, müsste man kältere Außenluft ansaugen, durch die Erwärmung dieser kann diese mehr Feuchtigkeit aufnehmen und dann beim nächsten Lufttausch wieder abtransportiert werden.

    Worin besteht dann der Unterschied zur Durchströmung mit wärmerer, trockener Luft, um die angereicherte kühle bis kalte Luft zu entsättigen (der Begriff fiel mir vorhin nicht ein)? Die kalte Innenluft wird auch durch die Durchströmung "aufgemischt", bzw. erwärmt, angereichert und kann abfließen, damit wäre ein Schritt gespart und auch die nötige Energie geringer.

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    Der Luftdruck hat keine Bedeutung für die relative Luftfeuchte, da die relative Luftfeuchte definiert ist als das Verhältnis des aktuellen Wasserdampfdrucks zum Sättigungsdampfdruck, wobei letzterer ausschließlich durch die Temperatur bestimmt wird.

    Gruß Ralph

    Nun, nach deinem Beitrag weiter vorn ist/war die rH innen wesentlich höher als draussen, sogar knapp an der Sättigungsgrenze = kurz vor Nebel oder Waschküche, wenn da gering feuchte Warmluft drüber strömt und nicht abströmen kann, fällt Niederschlag :S

    Das gilt es ja möglichst zu vermeiden, darum erst die fast gesättigte Luft entsättigen/austauschen. Eine fast gesättigte Mischung zu sättigen/zu übersättigen, ist einfacher, als umgekehrt.


    rH ist das Verhältnis von tatsächlich = absolut vorhandenem Wasserdampf bei Temperatur X zum max. möglichen Wasserdampf bei X - Druck kommt da gar nicht vor, wie du ja selbst geschrieben hattest. Es besteht nur ein etwas umfangreicherer Zusammenhang zwischen den Größen ;)

    Dampfdruck ist eine weitere Nebengröße mit Bezug zum Luftdruck. Der wird spürbar, wenn die Kanalisation bei längerem Tiefdruck mangels Frischluft zu stinken anfängt...

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    Wenn überhaupt, müsste man kältere Außenluft ansaugen, durch die Erwärmung dieser kann diese mehr Feuchtigkeit aufnehmen und dann beim nächsten Lufttausch wieder abtransportiert werden.

    Worin besteht dann der Unterschied zur Durchströmung mit wärmerer, trockener Luft, um die angereicherte kühle bis kalte Luft zu entsättigen (der Begriff fiel mir vorhin nicht ein)? Die kalte Innenluft wird auch durch die Durchströmung "aufgemischt", bzw. erwärmt, angereichert und kann abfließen, damit wäre ein Schritt gespart und auch die nötige Energie geringer.

    Mit Erwärmung ist gemeint, wenn sie sich in dem Raum befindet in dem sie eingebracht wird und oder wenn das Temperaturgefälle zu groß ist, halt mit zusätzlich heizen.

    Durchströmung mit warmer Luft und extrem niedriger relativer Luftfeuchtigkeit, würde auch gehen, ja nur wird das unter den derzeitig klimatischen Bedingungen nicht möglich sein, da es ein Bestreben gibt zu Maximalisieren, dh. die Luft wird soviel Feuchtigkeit aufnehmen wie es geht.

    Saugst du jetzt normale warme Umgebungsluft (keine Saharaluft) in dein kalten Keller/Kühlraum, führt das meist dazu, das die Sättigungsgrenze des Luft/Wassergemisch unterschritten wird (Taupunkt) und Wasser an den kalten Stellen ausfällt.

    Oder die relative Luftfeuchtigkeit so hoch wird, das auf Grund der hydroskopischen Eigenschaften (geringerer Wassergehalt des Honig zur Umgebung) Wasser der Luft entzogen wird.


    Wärmere Luft mit normaler relativer Luftfeuchtigkeit ergibt bei Abkühlung kalte Luft mit hoher relativer Luftfeuchtigkeit.

    Die absolute Menge an Wasserdampf bleibt bis zur Ausfällung gleich.


    Kältere Luft mit normaler relativer Luftfeuchtigkeit ergibt bei Erwärmung warme Luft mit niedriger relativer Luftfeuchtigkeit und kann somit leichter weiteren Wasserdampf aufnehmen.


    Möglicherweise reden wir nur mit anderem Syntax über das gleiche Prinzip.


    Liebe Grüße Bernd.

    Pushen wir uns nicht an den Stöckchen dieser Welt, bewegen wir Baumstämme, auf denen wir stehen.

  • Schaut euch das ganze in einem Mollier h-x Diagramm an. Luft mit 24 Grad und 50% Luftfeuchte hat eine geringere Wasserbeladung (kg Wasser pro kg trockene Luft) als Luft mit 16 Grad und 90% Feuchte. Somit kann man schon Wasser aus dem Keller entfernen wenn man den gleichen Massenstrom rein wie raus lässt ( unter den angenommenen Randbedingungen).

    Sinnvoll wäre aber die Wärme der Zuluft in einem Wärmeübertrager, der die Ströme örtlich voneinander trennt, auf die Abluft zu übertragen und anschließend durch einen Sorptionsrotor zu schicken, der Feuchte von der inzwischen abgekühlten Zuluft auf die inzwischen erwärmte Abluft zu übertragen. Moderne Lüftungsanlagen können das.

  • Worin besteht dann der Unterschied zur Durchströmung mit wärmerer, trockener Luft, um die angereicherte kühle bis kalte Luft zu entsättigen (der Begriff fiel mir vorhin nicht ein)? Die kalte Innenluft wird auch durch die Durchströmung "aufgemischt", bzw. erwärmt, angereichert und kann abfließen, damit wäre ein Schritt gespart und auch die nötige Energie geringer.

    Wenn Du Aussenluft in Deinen Keller pustest, dann transportierst Du damit nicht nur die Temperatur dieser Luft, sondern auch die in dieser Luft enthaltene Feuchtigkeit in den Keller.


    Bei 20°C/54% sind das zB 9.33 Gramm pro Kubikmeter.


    Diese 9.33g pro Kubikmeter sind dann erst einmal im Keller, da gibt es kein Wenn und Aber.


    "Entsättigen" kann diese Luft nur dann, wenn die im Keller bereits befindliche Luft mehr als 9.33g/m^3 enthält. Das sind die oben genannten 73% bei 15°C.


    Hat Dein Keller also 15°C, dann kannst Du mit dieser Aussenluft nur bis zu 73% "entsättigen".


    Willst Du weniger als 73% erreichen, dann musst Du den Taupunkt durchbrechen, damit die überschüssige Feuchte ausgefällt wird.


    Du könntest die Luft zB auf 5°C abkühlen. Bei 5°C sind 100% bereits bei 6.8g/m^3 erreicht. Jetzt kondensieren 2.53g und fallen an Oberflächen aus (Taubildung, Kondenswasser fällt aus). Wenn sich diese 6.8g/m^3 wieder auf 15°C erwärmen, dann landest Du bei 53%rF.


    Eigentlich ist es gar nicht so schwierig, wenn man sich mal in einer ruhigen Stunde die physikalischen Zusammenhänge verdeutlicht hat....

  • Schaut euch das ganze in einem Mollier h-x Diagramm an. Luft mit 24 Grad und 50%

    Ja klar.


    24°C/50% hat ja 10.88g/m^3.


    Und das ist weniger als die 12.26g/m^3 von 16°C/90%.

    Sinnvoll wäre aber die Wärme der Zuluft in einem Wärmeübertrager, der die Ströme örtlich voneinander trennt, auf die Abluft zu übertragen und anschließend durch einen Sorptionsrotor zu schicken, der Feuchte von der inzwischen abgekühlten Zuluft auf die inzwischen erwärmte Abluft zu übertragen. Moderne Lüftungsanlagen können das.


    Du meinst Enthalpietauscher. Dieser sorgt dafür, dass die Feuchte auf der kalten Seite verbleibt.


    Das ist das genaue Gegenteil von dem, was wir hier haben wollen.

  • Nein ich meine z.B. so etwas hier.

    Schritte 1 bis 3 und ohne den Schritt des Befeuchtens von 3 nach 4.

    Die Abluft wird erwärmt und kann Feuchte aufnehmen und die Zuluft wird entfeuchtet und durch die Abluft gekühlt.

  • Nein ich meine z.B. so etwas hier.

    Ah OK.


    Das ist aber deutlich aufwändiger als ein normaler Entfeuchter.


    So was verwendet man, wenn man Luft transportieren will ohne die in dieser Luft enthaltene Feuchte mit einzubringen. In einem Gebäude in dem sich Menschen aufhalten willst Du ja einen Luftaustausch haben, um die verbrauchte (mit CO2 angereicherte) Luft durch Frischluft zu ersetzen.


    In unserem Fall benötigen wir ja keinen Luftaustausch. Es soll lediglich Wärme und Feuchte entzogen werden. Und das ist ohne Luftaustausch deutlich einfacher als mit Luftaustausch.

  • Um das ganze mit einer Split-Wärmepumpe zu erreichen müsste man diese wechselnd im Klima- und Heiz-Betrieb fahren und das Kondensat abführen. Im reinen Kühlmodus würde ja sonst die Luftfeuchte immer hoch bleiben. Wenn natürlich durch die Wände nur Wärme und keine Feuchtigkeit nachkommt und das Kondensat abgeführt wird, funktioniert es auch nur mit intermittierendem Kühlen.


    Die Schritte hin zu kühler trockener Luft sind immer:

    1) Kühlen bis 100% Luftfeuchte

    2) Kühlen mit Kondensieren des Wassers

    3) Erwärmen


    Wie man sieht ist es schwer alle 3 Schritte gleichzeitig durchzuführen, da gleichzeitiges Erwärmen und Kühlen sinnlos ist. Daher müssen die Schritte zeitlich getrennt ablaufen. Und es kann je nach Randbedingung einfacher sein, das mit Luftaustausch durchzuführen. (z.B. im Winter den Keller lüften!)

  • Wenn ich einen Raum mit einem Splitgerät, entspricht der herkömmlichen Kühltechnik, ist eben nur über Ventile in den Leitungen trennbar, kühle, sinkt die Luftfeuchtigkeit. Wird über die Wände und den Boden weniger Feuchtigkeit in den Raum abgegeben, als die Kühlanlage auskondensiert, wird der Raum definitiv trockener. Ausserdem besteht bei einem gekühlten Raum die Gefahr dass ich den Taupunkt in der Wand so verschiebe, dass ich Gebäudeschäden bekomme. Jetzt sind wir dann schon bei Dampfsperren. Oder industriegefertigte Kühlzellen.


    Gut schliessende Eimer, die tauschen auch bei geringen Temperaturdifferenzen ihre Luft nicht aus, da der Deckel eine Bewegungsmembrane ist. Kühler Kellerraum, alles andere ist für Hobbyimker nur übertrieben.


    Von mir überprüft:

    Neuer Eimer und Deckel, Honig bis 2 cm unter den Rand gefüllt. Lagerraum 93 % Luftfeuchtigkeit, 15,8 Grad Raumtemperatur. Lagerdauer ein Jahr. Gewicht vorher und nachher mit einer geeichten Industriewaage 1 g Genauigkeit überprüft. Da war keine Differenz.

    Hätte der Honig Wasser gezogen........ .

  • Lagerraum 93 % Luftfeuchtigkeit, 15,8 Grad Raumtemperatur.

    Bei dieser Luftfeuchtigkeit und Raumtemperatur enthält ein m³ Luft keine 13 g Wasser. Wenn man den tatsächlichen Luftaustausch veranschlagt, ist das also nicht erstaunlich. Da müsste der Honig schon offen stehen, um wirklich nennenswert Wasser zu ziehen.

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)