Bienenzucht trotz (oder gerade wegen ?) Varroa ?

  • Hallo ihr Varroageschädigten,


    ihr merkt, ich tue mir ein bisschen schwer mit der Überschrift, aber ich glaube, so trifft es das, was ich sagen will, am ehesten.
    Ich komme gerade von der „ 82. Wanderversammlung Deutschsprachiger Imker“ aus Clervaux (Luxembourg) zurück. Dort hielt am Nachmittag Herr Dr. Ralph Büchler, Kirchhain, einen exzellenten Vortrag über den Stand der Versuchsreihe auf der kroatischen Insel Undije (ich hoffe, ich habe diesen Namen richtig geschrieben, wenn nicht, sorry. :smile:) Ich glaube, die meisten sind über die Versuche informiert, wenn nicht, eine kurze Auffrischung: Dort gibt es keine natürlichen Bienenvorkommen.
    Auf diese Insel brachte man im Mai 2000 unter Federführung des Instituts Kirchhain insgesamt so um die 120 Kunstschwärme verschiedenster Rassen (Bu, Ca,Ligustica, Italienische Abstammungen, Polnische Abstammung, aber auch Bienen , die keiner Rasse zugeordnet werden konnten usw.) von insgesamt 14 Züchtern aus halb Europa. Diese Kunstschwärme wurden zu Bienenvölkern aufgebaut und ganz normal (von einheimischen Kooperationspartnern) übers Jahr betreut. Außer: Man machte und macht auch in Zukunft keinerlei Varroabehandlung. !!!
    Es kam wie vermutet: Im März 2001 lebten noch ca. 50% der Völker, die mehr oder minder vor sich hin vegetierten.
    Im August 2002, also vor vier Wochen, waren es noch 22. Und die sind bis auf zwei Ausnahmen putzmunter und werden den Winter wahrscheinlich gut überleben.(!)
    Wie das ? Na, wahrscheinlich haben diese Völker es gelernt, mit der Varroa zu leben, und das kann man lt. Dr. Büchler auch daran sehen, dass diese Völker nur wenig Varroabefall zeigen.
    Natürlich wird man diese Völker weiter beobachten, und auch in Zukunft nicht behandeln. So was ähnliches hat man ja auch schon in anderen Ländern, z.B. USA, wie Sabi(e)ne schon mehrfach erwähnt hat, gemacht.
    Und jetzt plant man etwas, was ich mir schon lange wünsche:
    man züchtet von jenen Völkern nach und beobachtet die daraus resultierenden Königinnen, ja man plant sogar für (wahrscheinlich 2004) eine Art „Belegstelle“ auf der Insel, wo die „resistenten“ Drohnen zur Begattung eingesetzt werden.
    Die daraus resultierenden Königinnen könnten ja auch hier in Deutschland eingeweiselt und weiter im großen Umfang beobachtet werden.
    Dies ist m.E. der einzige Weg, den wir für die Zukunft in der Bienenzucht gehen können. Denn nur durch die Nachzucht von solchen Abstammungen (es müssen ja nicht unbedingt die „Kroaten“ sein) bekommen wir das Problem auf längere Sicht gesehen in den Griff.
    Was haltet ihr, liebe Forummitglieder, davon ? Seht ihr das ähnlich, oder seht ihr Alternativen ? Wenn ja, glaube ich, müssen wir uns aber entscheidende Gedanken machen, wie wir näher und besser zusammen arbeiten könnten.


    Grüsse an alle, in der Hoffnung auf eine große Resonanz.



    M.

    Grüße an alle


    Michael



    -Denken ist wie googeln. Nur krasser-

  • Hallo, Michael,
    der Ansatz ist eigentlich der einzig vernünftige!
    Solange man behandelt, kuriert man nur die Symptome, aber nicht die Ursache.
    ABER: ich finde, man muß schon Nerven wie Stahldrahtseile haben, um das wirklich durchzuziehen.
    Wenn man lange Jahre gezüchtet hat, und seinen Zuchtzielen immer näher kommt, und sich dann sagt, entweder sie packen es oder nicht, und dann vielleicht 90 oder 95% seiner Völker verliert, ich weiß nicht, ob ich dazu wirklich die Nerven hätte...
    Mein Verstand sagt mir, anders kommen wir nicht wirklich weiter, aber vom Gefühl her habe ich noch arge Probleme damit.
    Ich behandle dieses Jahr noch mit AS und OS, und versuche eine möglichst breitgefächerte Genetik zu bekommen. Ob ich dann im nächsten Jahr mit kleinen Zellen dann wirklich den Mut habe, gar nicht mehr zu behandeln, weiß ich noch nicht genau...
    Nach dem ersten Jahr auf Unije hatten die Buckis von Paul Jungels die höchste Überlebensrate, wie sieht es dieses Jahr aus?

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo Sabi(e)ne,


    ich habe von Dir einen Beitrag zur Varroa-Behandlung mit Puderzucker gelesen, hast Du es mal ausprobiert ??
    Die Sache mit den „kleinen“ Zellen werde ich nächstes Jahr auf jeden Fall probieren, weil ich als Einsteiger meine Rähmchen erst mal voll machen muß, und dann gleich Naturbauen lasse.
    Zumal die bei mir ansässigen Imker nur Zandermaß haben, und ich, wie bereits erwähnt, mit Langstroth-Flachzarge imkern will, also die Rähmchen eh nicht kompatibel sind.
    Dem zu Folge werde ich aber nächstes Jahr nicht gleich auf die V-Behandlung verzichten,
    dazu ist meine Völkerzahl noch zu gering.
    Können uns dann gern austauschen wenn Du magst.


    Gruß


    Matthias

  • Hallöchen,


    ich denke, DAS IST DER WEG. Durch die Behandlung haben wir die Varroatoleranz der einzelnen Völker unsichtbar gemacht. So eine Selektion ist das einzige um DAUERHAFT die Imkerei zu erhalten. Es dauert natürlich schon ein paar Jahre, wie die Erfahrung zeigt, aber schon nach wenigen Jahren zeigen sich die Früchte - übrigens auch bei Standbegattung. Immer weniger Völker gehen an der Varroa zugrunde. Durchs "Ausmendeln" wird wohl lange Zeit keine 100% Quote erreicht werden, aber 90 % wäre ja auch schon toll. Für einen kleinen bis mittleren Imker ist es jedoch mit harten Einschnitten verbunden. Die echte Selektinsarbeit dürfte daher größeren Imkern vorbehalten sein, die mal 30 Völker für den Überlebenstest beiseite stellen können und dort auch verschiedene Linien prüfen können. Dann aber gehts richtig gut.


    Füge hinzu:
    Warum sollten wir Forumsmitglieder nicht schon mal anfangen?


    _________________
    Reiner Schwarz
    auch Systemweisel bei buckfast.de


    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Reiner Schwarz am 2002-09-30 00:14 ]</font>

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  • Hallo ihr alle,


    auch ich bin von diesem nun mal eingeschlagenen Weg absolut begeistert.
    Allerdings hätte ich einige Bedenken, von mir aus damit anzufangen.
    1.Kann ich es mir leisten, einen Großteil meiner Bienen zu verlieren ?, und sei es nur vorübergehend ?
    2.Was ist mit dem ständigen Befallsdruck aus der Umgebung ? Wird er meinen Völkern nicht den Rest geben. Eine "Quarantäne" wie auf einer isolierten Insel führt ja auch dazu, daß sich ein in sich geschlossenes Fließgleichgewicht einstellt.
    Ich grübele noch heftig.Vielleicht sollte man (ich) selbst Königinnen zum Begatten hinschicken, wenn dies mal möglich sein wird ?


    sabi(e)ne :


    Es stimmt, die Abstammung von Paul Jungels war bis dato die mit Abstand er-
    folgreichste, auch im zweiten Jahr. Von seinen angelieferten Völkern sollen noch ca. 40% leben.
    Du kannst dir sicher vorstellen, mit welch stolz geschwellter Brust er den Applaus der Anwesenden genossen hat !
    Er selbst meinte danach, es sei sicher zum einen die Rasse, zum anderen aber die jahrelange konsequente Selektion der Abstammung.Das sieht man auch daran, dass mehrere Völker, die keiner Rasse zuzuordnen sind, sehr gut dastehen. Ich glaube, er hat Recht.
    Was man -selbst ich als Carnica-Züchter- neidlos anerkennen muss, ist die Tatsache, daß viele Buckfastzüchter konsequenter und gezielter züchten als viele andere.


    Grüsse


    M.

    Grüße an alle


    Michael



    -Denken ist wie googeln. Nur krasser-

  • Hallo, Michael,
    ich zweifle auch noch, aber mittlerweile tendiere ich stark in Richtung "nicht behandeln". Die gesamte Diskussion zum "Housel-Positioning"(über 40 Beiträge in 24 Std.) hat mich doch Hoffnung schöpfen lassen, daß kleine Zellen + dieses Verfahren äußerst stimmig sind.
    Zur Zeit habe ich sechs verschiedene Herkünfte, im nächsten Jahr möchte ich noch mindestens vier verschiedene dazu haben, und dann: laß sie machen!
    Ich hoffe, daß ich 2003 im Herbst um die 60 überwinterungsfähige Ableger habe, und das ist eine Zahl, wo man schon was riskieren kann...
    Wenn ich davon leben müßte, und Familie häte, sähe das schon wieder ganz anders aus.
    Aber so, werde ich es versuchen, denke ich.
    Alles andere nützt langfristig nichts, wie Reiner schon sagte.
    Ich setze auf maximal verschiedene Genetik; irgendwo muß es doch Bienen geben, die damit klarkommen!

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo Varroatoleranzselektierer!
    Auch ich habe das Referat von Dr Büchler in Clervaux gehört und schliesse mich eurer Meinung an, dass nur eine Auslese, so hart sich das anliest, auf Leben und Tot, die wirklich Varroatoleranten Bienen ans Licht bringt. Wir sollten uns dabei vor Augen halten, welchen Weg Br Adam gegangen wäre, hätte er ein Medikament gegen die Tracheenmilbe eingesetzt. Möglicherweise könnten wir heute nicht von der Buckfastzucht - Philosophie profitieren.
    Aber bei aller Euphorie, die die ersten Ergebnisse des Unije - Projekts wohl nicht nur bei mir hat entstehen lassen, halte ich Überlebenstests auf eigene Faust für wenig geeignet. Folgende Punkte sprechen meiner Meinung nach dagegen:


    Laut Dr Büchler, setzt ein Zuchtfortschitt voraus, dass mindestens 1000 Völker in die Selektion einbezogen werden. Vor dem Hintergrund der Unije - Versuche gesehen, sind dort nicht irgendwelche Völker aufgestellt worden. Meines Wissen sind die dort aufgestellten Linien auf Vorroatoleranz vorselektiert. Auch Paul Jungels Buckfastzucht, von dessen eingesetzten Völkern z. Zt. sogar noch 50% das Leben geniessen dürfen, schließt die Auslese auf Varroatoleranz mit ein.
    Das luxemburgische Varroatoleranzprojekt des FUAL schließt immerhin 10% aller Völker des Landes ein.


    Paul Jungels hielt in Clervaux einen Vortrag über dieses Projekt. Er sagte dort, dass die Erfahrung ihn geleehrt habe, nicht der "große Wurf" beschere einen Fortschritt in der Toleranzzucht, sonder vielmehr gehe es darum viele kleine Mosaiksteinchen zusammenzufügen. Und ich denke, der Mann muß dies Wissen.


    Ich habe Dr Büchler und Paul Jungels Vorträge auch als Aufruf verstanden. Als Aufruf an alle großen und kleinen Züchter, miteinander zu kooperieren.
    Erst daraus erzielte Zuchtfortschritte sollten Überlebenstests unterzogen werden.


    Und bitte macht dies nicht im heimischen Garten, damit die Völker eurer Imkerkolleginnen und -kollegen nicht ungewollt in eure privaten Versuchsprojekte einbezogen werden. Die Milbenverteilung aus zusammenbrechenden Völkern wird imens sein. Und ein großer Teil eurer Völker wird zusammenbrechen. Bedenkt, dass euer Imkernachbar vielleicht viel Liebe, Leidenschaft und auch Geld in seine Honigmacher investiert hat. Tut ihm das bitte nicht an. Wenn ein solches Projekt, dann in einer sehr abgelegenen Gegend. Fern jeder fremden Bienenvölker. Alles andere halte ich für unverantwortlich.



    In Anbetracht der vielen Zeilen, die hier nun zu Bildschirm gebracht sind, könnte man zu dem Schluß kommen, dass ich an diesem Thema sehr interessiert bin. Dieser Rückschluß währe richtig: Ich würde gerne an einem solchen Zuchtprojekt teilnehmen, habe jedoch diesbezüglich keinerlei Kontakte. Für Tips, Empfehlungen und Ratschläge, wie ich mich persönlich in die Varroatolernazzucht unserer Bienen einbringen kann, würde ich mich deshalb sehr freuen.


    Mit besten Grüßen
    Stefan


    p.s.: Ihr könnt auch an meine Mailadresse steffka31@freenet.de schreiben.



    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Steve am 2002-10-01 11:13 ]</font>

  • Hallo, alle Miteinander,


    das Thema „Varroatoleranz“ entwickelt sich scheinbar zum Wintergespräch.
    Dabei stellt sich doch eigentlich die Frage, was hat die Natur sich dabei gedacht als sie die Varroa erschuf ?
    Kennen wir denn Sinn und den Zweck dieses Tierchens das uns Imkern so viel, unnötige Arbeit macht ?
    Warum haben Wespen keine Varroa ?
    Ein Nachbar von mir hat ein Wespennest entfernen lassen, das heißt begasen lassen, neugierig wie ich war habe ich dieses Nest untersucht, nicht eine Milbe !
    Der mit dieser Arbeit beschäftigte Schädlingsbekämpfer zeigte mir daraufhin ein Hornissennest das er aus einem Kindergarten entfernen musste und auch da war leider Brut aber nicht eine Milbe darin.
    Ich habe mir die noch verdeckelten Röhrchen der Wildbienen, aus Plexiglas, angesehen, auch nichts.
    Es ist mir klar, das es wohlmöglich an der unterschiedlichen Entwicklungszeit liegt, aber so anpassungsfähig wie diese Milben sind müsste es doch ein leichtes für sie sein, sich auch da einzugewöhnen.
    Die Fachleute unter uns Imkern mögen mir Verzeihen, wenn ich diese Gedanken von mir gebe, vielleicht denken wir alle zu kompliziert und die Lösung ist eigentlich ganz simpel.
    Es hat sich doch auch mit der Wachsmotte gezeigt das man sie mit einem
    sogenannten Nützling „Trichogramma „ parasitieren kann.
    Kann man den Bienen nicht über Schluckimpfung ein Serum eingeben ?
    Vielleicht haben wir die Varroa ja so stark gemacht, weil wir mit Kanonenkugeln nach ihr geschossen haben ?
    Denn es hätte in Indien/Asien, wo sie ja herkommen soll, keine einzige Biene mehr geben dürfen, oder welche Feinde hatte sie dort.
    Viele Fragen, ich freue mich auf die Antworten !



    Ich wünsche Euch viele gesunde Bienen !


    Margret

  • Zu diesem Thema stellen sich mir beim Durchlesen folgende Fragen und Gedanken: Was unterscheidet die Cerana in ihrer Lebensweise von der Mellifica, das sie besser mit der Varroa klar kommt ? Ist unsere Auslese auf Schwarmträgheit ( die indische Biene macht sogar Wanderschwärme, wenn sich die Trachtlage oder der Milbenbefall verschlechtert/überhandnimmt) und Sanftmut daran schuld? Halten wir zu starke Bienenvölker, in denen es zu "sozialen Spannungen" kommen kann, die sich vielleicht auf den Putztrieb auswirken können? Gehen agressivere Bienen konsequenter gegen Eindringlinge wie Varroa vor? Dazu käme dann noch die hier schon vieldiskutierte Frage nach kleineren Brutzellen! In den oben erwähnten Fragen habe ich die wesentlichen Unterschiede derindischen und unserer Bienen schon angesprochen. Ein Aspekt ist noch,das die indische Biene weniger Drohnen aufzieht und die Varroa auf Drohnenbrut beschränkt bleibt. Zu den im Beitrag oben gestellten Fragen zu Varroa in Wespen- und Hornissenvölkern und in Brutnestern von Solitärbienen noch eine kurze Antwort: Der Varroa fehlt dort die Möglichkeit, zur Überwinterung. Volle Honigtöpfe wünscht Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • Der Gedanke, ein paar Völker für Toleranztests beiseite zu stellen, kam schon auf. Da kämen viele Imker mit wenigen Völkern auch auf beachtliche Zahlen.
    Problem dabei ist wirklich die Reinvasion der behandelten Nachbarvölker. Baudach müßte dazu etwas sagen können.

  • Es sind ja alles sehr interessante Beiträge hier.
    Aber erstens haben wir keine Insel zum Völker draufstellen
    2. gibts mehr oder weniger ausgereifte Mittel gegen die Milben
    und 3.ens
    hat eigentllich jeder Behandlungspflicht


    -> stellt euch mal vor ein Anfänger hat 2 Völker
    und freut sich über eure dauernde reinvasion mit Milben ...
    dankeschön! Völker hin obwohl ers gemacht hat wie der Liebig oder sonstwer...


    Und wenns die toleranteren Bienen für einen angemessenen Preis gibt - kann man/frau, wie Sabiene ja schon sagte, die Königinnen dort begatten lassen. Oder jeder sich Zuchtstoff holen - und die tolerante Biene wird - wo sie halt hinpasst - auch automatisch nach einiger Zeit zum Erfolg führen! da brauchen wir glaub nicht selbstrumprobieren -
    das wird die natur vielleicht früher oder später selber hervorbringen - ganze ohne die Menschen?!


    Grüße
    Uli

  • Hallo Uli,


    du hast recht, so ein Anfänger (aber auch ein normaler Imkernachbar) würde sich zu recht beklagen.


    Wenn wir jedoch Überlebenstests nur auf Inseln beschränken, wird es für die breite Imkerschaft kein verwertbares Ergebnis bringen. Auch "auf dem platten Land" sind solche Versuche möglich. Jedoch erfordert dies eine ständige, intensive Kontrolle der Völker durch einen erfahrenen Imker. Bei einsetzenden starken Schäden an den Bienen muss das Volk abgetötet werden. Zumindest in den ersten Jahren muss dies getan werden um eine "Verseuchung" zu vermeiden. Man geht zwar die Gefahr ein, evtl. ein Volk abzutöten, das sich im nächsten Jahr erholen würde, aber Hellseher ist mann halt nicht. Deshalb hier lieber Nr. Sicher.


    Auch im zweiten Punkt hast du grds. recht. Die Natur hätte schon lang die tolerante Biene hervorgebracht. Nur, die Natur hat keine Bienen mehr! Es gibt bei uns keine Wildpopulation mehr. Wir gehen da zwar einer Spur nach, aber da kann ich erst im nächsten Jahr was dazu erzählen. Also, WO SOLLEN SIE HERKOMMEN? Leider müssen wir Menschen uns da schon einmischen.

    42

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  • Weil die Diskussion schon sehr interessant ist, möchte ich mal mit einem neuen Anstatz weitermachen.


    Neulich hab ich das Buch gelesen "Boden Los" - Buch von Franz Karl Rödelberger, er setzt sich für die biologisch-dynamische Wirtschaftsweise ein. (Also für alle Gartenfans u. Landwirte usw. sehr empfehlenswert - vielelicht auch für Imker?)
    Auf alle Fälle ging es dann um die genügsame Kuhart Hinterwäldler-Kühe,
    welche sehr genügsam sind und trotz kargem Futter über 4% Fett in der Milch haben und nur ein paar Liter Milch geben - statt 3 % und 30 Liter pro Tag.
    Die Hinterwäldler sind genügsam robust und wenig krankheitsanfällig und gut geeignet für rauhe Umgebung.


    Transfer auf die Bienen:
    Vielleicht sind ja die Hinterwäldler unsere Landbienen?


    Wenn man sich überlegt, dass man irgendwie jedes Jahr mehr Einfüttern muss (wohl in die falsche Richtung gezüchtet oder was?)
    (was wohl nicht nur an der Bienenrasse liegt sondern auch an der sich ändernden Umgebung/Umwelt/Klima/Verbraucherverhalten->Landwirtschaft-ändert sich nach dem Verbraucherverhalten...) so frag ich mich ernsthaft ob das noch in die richtige Richtung geht mit dem Züchten?!


    Und auf meinem Stand ist es so: Die sanftmütigsten - das sind die, bei denen mir die Milben die größten Sorgen machen!
    bei Euch auch?
    das ist ja wohl irgendwie logisch.... die sind so ruhig auf der wabe -
    da haben die Milben lustig Zeit auf den Buckel der Bienen zu krabbeln)


    Stimmt nun die Gleichung: Sanftmut = viel Varroa ?
    In gewisser Hinsicht würde ich das so sagen!


    Wenig Varroa = grössere Stecher = weniger einfüttern = mehr Honig?
    das ist wohl auch irgendwo richtig.


    Und sind die Varroaresistenten Inselversuchsvölker die sanftesten?
    ... das würd ich gern mal erleben / sehen! ...


    Der goldene Weg liegt wohl irgendwo in der Mitte!


    mfG
    Uli

  • Hallo Stammtischler,
    eine Insel oder eine Oase in der Wüste ist dafür nicht unbedingt nötig.
    Prinzipiell kann es jeder auf seinem Stand durchführen, wenn er über entsprechende Erfahrung und vor allem Verantwortung verfügt.


    Das wichtigste ist:
     - Die Völker dürfen nicht von selber zugrunde gehen - Bevor das geschieht müssen sie abgeschwefelt werden.
    Nur so ist eine Verseuchung der umliegenden Stände mit Varroatransportern aus zusammenbrechenden Völkern ausgeschlossen.


    Bei einem Überlebenstest ist die Rettung der befallenen Völker ausgeschlossen.


    Ständige Beobachtung der Völker ist eine absolute Notwendigkeit.
    Es genügt nicht, nur den Totenfall der Varroa auf der Windel ständig zu beobachten, der ist für sich alleine nicht aussagekräftig, da besonders die Völker die mit der Varroa klarkommen einen besonders hohen Milbentotenfall haben. Die Völker müssen bei jeder Kontrolle auseinander genommen werden und jede Wabe wird dabei auf milbengeschädigte Bienen untersucht. Finde ich mehr als 5 verkrüppelte oder anormale Bienen auf einer Wabe und entdecke ich auf dem Rücken nur weniger Bienen aufsitzende Milben ist es Zeit für das Schwefelspray.


    Aber Vorsicht, wer das nachmachen will muß mit Totalverlußt aller Bienen rechnen.
    Ich hatte großes Glück, mir sind drei Ableger aus zwei verschiedenen Herkünften geblieben.
    Die nächsten Jahre werden zeigen ob es nur Zufall war oder ob es ein kleiner Anfang ist.


    Viele Grüße --- Harry ---