Wie haben die Bienen bis heute überlebt?

  • Meine These: Würde man heute genügend Bienen-Völker in einem genügend großen unberührten Gebiet aussetzen, dann würde über einige Generationen der Bestand zurückgehen (da die Eigenschaften wie Honigleistung eben nicht so wichtig zum überleben sind), es würden sich Eigenschaften wie Schwarmtrieb, Fluglochverteidigung, kleinere Volksstärken immer stärker verbreiten und die Biene würde überleben. Wahrscheinlich sogar trotz Varroa. Ich weiß nicht ob Sie varroatoleranz werden oder eben Verhalten wie häufigeres Schwärmen und intensiver Putztrieb zu einer koexistenz führen.

    Gotlandprojekt

  • Meine These: Würde man heute genügend Bienen-Völker in einem genügend großen unberührten Gebiet aussetzen, dann würde über einige Generationen der Bestand zurückgehen (da die Eigenschaften wie Honigleistung eben nicht so wichtig zum überleben sind), es würden sich Eigenschaften wie Schwarmtrieb, Fluglochverteidigung, kleinere Volksstärken immer stärker verbreiten und die Biene würde überleben. Wahrscheinlich sogar trotz Varroa. Ich weiß nicht ob Sie varroatoleranz werden oder eben Verhalten wie häufigeres Schwärmen und intensiver Putztrieb zu einer koexistenz führen.

    Das hat man schon gemacht! Siehe u.a. Gotland-Projekt!

  • Hallo,


    Bienen würden (und das tun sie auch) auch heute ohne den Imker überleben.


    Man hört aber immer wieder die gleiche Leier ein Volk würde spätestens im zweiten Jahr zugrunde gehen und ohne den Imker gäbe es absolut keine Bienen mehr! (Wahrscheinlich nicht nur wegen der Varroa, sondern auch weil sie es sich in unverschämter Weise wagen auf eigenem Honig zu überwintern anstatt auf Zuckerlösung).


    Leider bin ich noch nicht so alt, würde aber mal behaupten das sich diese Geschichte sicher seit/mit der Ankunft der Varroa in den Imkerköpfen festgesetzt hat und so auch weitergetragen wird.


    Wer nun aber ab und an auch mal über den Tellerrand seines dörflichen Imkervereins schaut, wird feststellen das immer öfter Berichte in der Literatur auftauchen von freilebenden Bienenvölkern und diese auch schon länger als zwei Jahre überlebt haben.


    Wie u.a. im Vortrag von R.Büchler (Sommerweiterbildung 2018, hier gepostet) dargestellt reicht schon die Brutunterbrechung durch Schwärmen aus um den Varroadruck ausreichend zu senken. Und genau das wird es auch sein was wildlebende Bienenvölker dazu befähigt zu überleben. (Es gibt ja nun auch schon mehr als genug Berichte von Imkern die Völker ohne Behandlung bei Vermehrung durch Schwarm führen und diese auch überleben.)


    Auch bei mir im Ort kenne ich 2 wildlebende Völker, eines gibt es sicher schon 10 Jahre und das andere 3 oder 4. Sie schwärmen fleißig und überleben! (Und nein, es sind keine Schwärme die einfach jedes Jahr aufs neue in die Behausung einziehen.)


    Leider wird diese Tatsache bei vielen Imkern immer wieder ignoriert. Entweder wird es einfach komplett ausgeblendet oder es wird gesagt das es sich um einen Schwarm handelt der wahrscheinlich genau dieses Jahr dort eingezogen ist oder es wird gesagt das sie wahrscheinlich nicht über den Winter kommen (wegen den 2 Jahren ohne imkerliche Hilfe) und dann einfach abgetan, weil nicht sein kann was nicht sein darf.


    Ich denke einfach von diesen Gedanken sollte man sich langsam verabschieden.


    Das Problem sind wahrscheinlich eher fehlende Nistplätze die einen weiteren Anstieg wildlebender Populationen unterbinden. Darüber sollte man sich einmal Gedanken machen. Mehr Nistplätze --> mehr wildlebende Völker -->besserer und schnellerer Aufbau toleranter Populationen auch in heimischen Gebieten durch natürliche Selektion.


    P.S. Und noch ein kurzer Nachtrag zur Sterblichkeit. Leider kenne ich keine Daten zur Sterblichkeit wildlebender Bienenvölker. Denke aber das die Natur schärfer selektiert als wir. Interessant wäre daher doch mal zu wissen wie hoch die Sterblichkeit vor z.B. 500 oder 1000 Jahren war? Vielleicht mehr als 10 oder 15% Winterverluste. Was ich damit sagen will ist, das nur weil mal ein wildlebendes Bienenvolk (was man vielleicht kennt) mal über den Winter eingeht, heißt es noch lange nicht das alle eingehen und das keines ohne imkerliche Hilfe überlebt.


    Hier noch etwas Literatur für den Ungläubigen:


    https://www.bienenjournal.de/f…bende-honigbienenvoelker/


    https://bienen-dialoge.de/wild…schleuder-oder-genschatz/


    https://beetrees.org/


    Thomas Seeley (2015) - Crowding honeybee colonies in apiaries can increase their vulnerability to the deadly ectoparasite Varroa destructor


  • Wer nun aber ab und an auch mal über den Tellerrand seines dörflichen Imkervereins schaut, wird feststellen das immer öfter Berichte in der Literatur auftauchen von freilebenden Bienenvölkern und diese auch schon länger als zwei Jahre überlebt haben.

    Warum auch nicht ?! Um den Vergleich mit dem Tellerrand mal weiter zu spinnen: Selbstverständlich hat der Mensch über Jahrhunderte die Bienen seinen Interessen angepasst, so wie er den Wolf angepasst hat, das Wildschwein, den Auerochsen usw.


    Und die Mehrheit der Imker/innen will Honig ernten - weil, der süße Seim ist nun mal eine wunderbare Motivation. Daraus sind die heutigen Bienen Stämme entwickelt worden, die den Anforderungen genügen. Ist das per se schlecht ?


    Die Ausgangsfrage lautete ja "Wie haben Bienen bis heute überlebt ?" und nicht, wie können Bienen heute ohne Zutun des Imkers überleben oder ist es möglich, dass Bienen heute ohne Betreuung überleben ?


    Natürlich könnten sie das - in den noch vorhandenen Nischen und sie würden sich dorthin zurückziehen; davon bin ich überzeugt. Denn die genetische Basis einer Spezies mit gut 30 Mio. Jahren evolutionärer Entwicklung ist breit und kann so manches Dilemma (für den Menschen) locker meistern. Nur - da machen sie eben nicht den Honigüberschuss, den die Imker/innen wollen... - ganz altes Dilemma, siehe Strategie zur Varroabekämpfung.


    Das "Rad zurückdrehen" wird wohl kaum einer wollen. Aber eine Agrarwirtschaft, die besser die Anforderungen der Umwelt berücksichtigt und ggf. auch mal zurücksteckt, wäre schon ein Fortschritt. Das bedingt dann wieder, dass die Lebensmittel deutlich teurer sein würden (provokative Frage: kann man ein DIB-Glas mit FJ-Honig zu > € 10 verkaufen ?).

  • Wer so'n richtig richtig vitales Bienenvolk der 'Landrasse' haben möchte, um die Welt zu retten und uns aller der Dummheit zu überführen, der kann sich hier eins abholen kommen für lau. Das Angebot gilt, bis ich zufällig mal die Königin finde. Sind etwas zu lieb vermutlich, aber Honig holen sie nicht und schwärmen tun sie wirklich gut & gerne.


    Gilt aber nur für Imker außerhalb meines Flugkreises. Umweiseln ist natürlich auch Tabu.

    Imkern im Spannungsfeld zwischen Hoffnung und resignativer Reife

  • elbstverständlich hat der Mensch über Jahrhunderte die Bienen seinen Interessen angepasst,

    Irgendwie hab ich das Gefühl........!

    ALSO, bisher, war und ist absolut Niemand (auch die Natur auch nicht) in der Lage irgend eine Eigenschaft, also Gute wie Schlechte, in eine Bienenvariation hinein zu erzeugen!

    ALLES ist genetich vorhanden, verdeckt oder offenbar und in allen möglichen unzähligen Kombinationen, und ebenso stets im natürlichen Wandel begriffen.

    Jede Generation gleicht nie der Vorherigen! Auch in der von Menschen betriebenen Zucht nicht!

    DAS IST NICHT MÖGLICH!

    Die Natur die züchtet und gleich wohl der Mensch der züchtet, nähern sich nur dem jeweils angestrebten Ziel in einer Generation an, um es in der nächsten Generation wieder zu verlieren wenn die nicht selektiert wird. Selektion ist die einzige Form der Auslese, die möglich ist. Egal ob von der Natur(also purer Zufall) oder vom Mensch (weniger Zufall) gesteuert.

    Dabei gilt es zu wissen, das keine Eigenschaft wirklich verschwindet (im ganzen gesehen) sonders dominant oder resessiv und je nach Verteilung im gesamten Genpool jederzeit wieder erscheinen oder hervorgerufen und oder vermehrt werden kann.

    Es gibt keinen Herrgott, es gibt nur Zucht, egal wer dabei die Macht ausübt.

    Der Mensch hat nichts erfunden, er hat nur verbessert ( den gegebenen sich unbestreitbar stets wandelden Umständen/Bedürfnissen angepasst/hinterhergezüchtet) weil er das schneller und optimaler und weniger Mörderisch als die Natur kann.

    Also laßt bitte mal diesen moralisch vorwurfsschwangeren Unterton wech, ich hoffe ihr versteht jetzt warum?


    duck und wech

    wasi

    12er DD, und Buckies, gaanz sicher!

    Der Pessimist sieht die Schwierigkeit in jeder Möglichkeit!

    Der Optimist sieht die Möglichkeiten in jeder Schwierigkeit!

    W. Churchill

  • Danke allen, die an der längst überfälligen Einordnung des Begriffs „Monokultur“ mitgeholfen haben!😇

    Mir war es an anderer Stelle hier nicht gelungen.

    Warum wird denn unabhängig von den gesellschaftlichen Verhältnissen „hüben wie drüben“ der gleiche Fehler gemacht? Hauptsache große Flächen!! Hecken weg, Gräben weg, Feldraine weg. Verarmung der Fruchtfolge, ...

    Es wird in jedem Jahr Frühling, nur wann?

  • Nichts durcheinanderbringen: Die Mutation ist purer Zufall, die Selektion nicht.

    Einspruch!

    Mutation ist zwar Zufall und "fast" immer nachteilig", aber die Selektion auch! Ich kenne keinen der einen gezielten Volltreffer vorzuweisen hat, schon garnicht bei mehreren Eigenschaften.;)

    Da steht immer der Wunsch dahinter, aber ALLES wehrt sich dagegen.

    Annähernd ist doch das Zauberwort, und das ist annähernd möglich, machen wir uns nix vor.......

    Kannst du mir bitte ne positve Mutation nennen?

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    W. Churchill

  • Natürlich ist Evolution ein gradueller Prozess. Natura noch facit saltus - genauer: nur kleine Sprünge.

    Aber Selektion ist nicht Zufall. Hier entscheiden die vorhandenen Umweltgegebenheiten sehr gezielt, ob sich etwas Neues bewährt.

    Auf Dauer setzen sich die am besten angepassten durch - was ist daran Zufall?

    In der Natur gibt es kein "perfekt". Es gibt nur ein "gut genug".

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)

  • In der Natur gibt es kein "perfekt". Es gibt nur ein "gut genug".

    Richtig, also Annähernd!

    Auf Dauer setzen sich die am besten angepassten durch - was ist daran Zufall?

    Die zufällige Kombination der vielfach vorhandenen erforderlichen Allele in kombination und oder behinderung weil dominat rezessiv und untrennbaren Eigenschaftsverbindungen etc.

    da gehört sich Zufall zu, und jemand der zufällig diesen Zufall fördert.....


    DEN Drohn der etwas besonderes bewirkt gibts nur einmal.

    Das ist kein Hengst den du jeden Tag draufspringen lassen kannst, oder kein Zweig mit einer besonders guten Frucht, den ich vegetativ vermehren kann...... (Schon der Samen dieser Frucht ergibt ja bekanntlich was anderes)


    Bei Hymenotheren funzt das eben anders! Das muß überhaubt ma in die Köpfe der ewigen Kritiker,

    selbst Biologen kommen dabei in stottern! Da soll mir mal einer in einem Satz schlüßig erklaren was ein Diploider Drohn ist.

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    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von wasgau immen ()

  • Kannst du mir bitte ne positve Mutation nennen?

    So eine "positive" Mutation wäre dann als eine lebensfähige Anpassung an lebensfeindliche Veränderungen zu begreifen ,nicht?

    In der Wissenschaft wird darüber gestritten, dass zwischen 80% und 97% (!) aller jemals auf der Erde lebenden Tierarten ausgestorben sind. Demzufolge sind alle jetzt noch lebenden Tierarten Folgen von positiver Mutation.

  • Da soll mir mal einer in einem Satz schlüßig erklaren was ein Diploider Drohn ist.

    In der Tat schwer, etwas zu erklären, was es nicht gibt. Drohnen haben immer den haploiden Chromosomensatz. Oder genauer, die diploiden sind nicht überlebensfähig.


    Irgendwie ist auch bei der weiteren Argumentation einiges durcheinandergeraten. Wenn wir von Selektion sprechen, ist die Frage, wie sich die Merkmal genetisch codieren, ohne Bedeutung. Selektion spielt sich ganz und gar auf der phänotypischen Ebene ab.

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