Evolution in die falsche Richtung?

  • Wenn eine Gift bestimmte Rezeptoren blockiert kann ein Organismus mit der Zeit vielleicht alternative Rezeptoren entwickeln. Ätzt eine Säure mechanisch die Tracheen weg, können sich vermutlich auch Resistenten bilden indem sich dickere Häute entwickeln o.Ä., aber es würde mich nicht wundern wenn dieser Prozess langsamer abläuft da (vermeintlich?) größere Anpassungen nötig sind.

    Dass die Milben an einer Verätzung sterben, ist nicht feststellbar. Es gäbe auch keinen Grund, warum dann nicht auch die Bienen verätzt werden sollten

    Der wahrscheinlichste Wirkungsmechanismus ist eine Azidose. Das erklärt auch, warum unterschiedliche Säuren Wirkung zeigen.

    Da wäre es schon denkbar, dass Milben Resistenzen entwickeln, wenn sich ein besserer Säurepuffer herausbildet.

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)

  • Auf jeden Fall, decken sich die steigende Menge der angewandten Säuren/Wirkstoff, und die steigende Anzahl /Häufigkeit der Behandlung mit den Erfahrungen bei bekannten Resitenzen, ausgelöst durch Akarizide.

    Ich will ja nicht unken, aber Nachtigall ick hör dir trapsen

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    W. Churchill

  • Dass die Milben an einer Verätzung sterben, ist nicht feststellbar. Es gäbe auch keinen Grund, warum dann nicht auch die Bienen verätzt werden sollten.

    Du hast recht mit der Azidose, beschrieben ist der folgende Wirkmechanismus. Im Artikel ist auch dargelegt warum Bienen und deren Larven davon weniger betroffen sind als Varroa.

    Die Milben mit der von den untersuchten Tiergruppen geringsten Körpermasse und gleichzeitig relativ grössten Körperoberfläche (die Cuticula dürfte für Dämpfe etwas durchlässig sein), verbunden mit hoher Atmungsintensität, reagieren am empfindlichsten und sind auch am schnellsten übersäuert, es folgt die jüngere, dann die ältere Bienenbrut und schliesslich die am wenigsten empfindlichen frisch geschlüpften Arbeiterinnen. Offenbar wird bei den Milben diePuffer- und die Metabolisierungskapazitätfür AS rascher als bei den Larven oder beiden jungen Arbeiterinnen überschritten und die sich einstellende Gewebeübersäuerung könnte die Hemmung der Atmungauslösen.


    [...]


    Die selektive Wirkung der AS auf die Varroa-Milben ist damit zumindestteilweise erklärbar.

    Das ändert jedoch nichts grundsätzliches an meiner Aussage (zumals explizit Atmung und Cuticula als potentielle Eintragspfade genannt sind) das es durchaus sehr unterschiedliche Reaktionszeiten bei Resistenzbildungen geben kann.

  • ...die steigende Menge der angewandten Säuren/Wirkstoff...

    Nochmal: gibt es für die Aussage eine verlässliche Zahlengrundlage?


    Die Institutsempfehlungen sind seit vielen Jahren (zwanzig?) gleich.

    Ich kann hier keine schlechtere Wirkung erkennen.


    Was sich aber tatsächlich verändert hat, ist der häufigere, um einige Wochen früher beginnende Frühling (nicht im Kalender sondern in der Natur) . Mit dem früheren Einsetzen der Bruttätigkeit hat auch die Milbe eine Generation mehr an Entwicklung - mit den bekannten Effekten.

  • Der wahrscheinlichste Wirkungsmechanismus ist eine Azidose. Das erklärt auch, warum unterschiedliche Säuren Wirkung zeigen.

    Da wäre es schon denkbar, dass Milben Resistenzen entwickeln, wenn sich ein besserer Säurepuffer herausbildet.

    Die Diskussion hatten wir schon einmal (ich finde jetzt leider den Titel nicht). Wir spekulierten, dass die Varroamilben letztlich ersticken, weil die Azidose die Cytochrome in der Atmungskette lahmlegen.

    Und hier erklärt sich die unterschiedliche Pufferkapazität ggü. den jeweiligen Säuren schlicht durch die jew. Insektenmasse. Daraus leitet sich m. E. auch die höhere Wirksamkeit von zweibasigen Säuren wie OXS ab, da die intrinsische Pufferkapazität der Milben überfordert wird.


    Eine entsprechende Resistenzentwicklung müsste entweder die Eintrittspforten verändern (Tracheen, Haftlappen) oder die Pufferkapazität immens steigern. Das halte ich für unwahrscheinlich, da es schädliche Begleiteffekte mit sich bringt (Atmung verschlechtert, Haftwirkung ebenso, keine beliebige Veränderungen im Säure/Base-Haushalt der Milben). Insofern dürften die org. Säuren eher nicht zu Resistenz führen.


    Eher sind es m.E. begleitende Umwelteinflüsse wie der schon erwähnte milde Winter und das frühe FJ, die Monokulturlandschaften und ggf. subletale Pestizidwirkungen und nicht zu vergessen - schadhaftes Wachs (der Kreislauf wird momentan geschlossen!), die es den Bienen schwer machen.


    Meine Meinung


    Rainer

  • Also da ich die Methoden immer wieder geändert/aktualisiert habe (AS-Thymol-MS-AS-OS), fehlen mir persönlich die Vergleiche zu einem wirklichen "Früher". Allerdings sehe ich allein in meinem Umfeld einen sehr bunten Zoo an Behandlungstechniken und Ansichten...entsprechend bunt dürfte der Genpool der Milbenpopulation sein. Muss er zumindest sein um überall gut voran zu kommen.


    Zumindest in einer imkerlich gut bestückten Stadt ist es meiner Meinung nach Illusion zu glauben, man könne durch irgendwelche Maßnahmen irgendwelche evolutionären Weichen stellen.


    Das müsste dann schon sehr koordiniert sein und alle müssten sich einfach auf ein Verfahren einigen... ganz einfach. Wie beim "Einheitsmass", der Frage "Holz vs. Styropor", "Buckfast vs carnica vs mellifera", "Bienenkiste vs. Magazin vs XX" und vielen anderen schönen Fragen!


    Daher bringt es ja auch nichts, anderen Gardinenpredigten zu halten, wenn sie "das falsche" machen, haben, denken und immer schön in der "ich-Perspektive" zu bleiben.

    Der eine mag Drohnenbrut schneiden - die andere nicht. Ich finde da auch kaum Milben aber gerade hat eine Kollegin Bilder ihrer gefrorenen und aufgebrochenen Drohnenbrut gepostet...erschreckend, wie viele Milben da zu sehen waren!

    Und das, obwohl kaum Milben-Totenfall festgestellt worden war...


    M.

  • Ich danke euch für die zahlreichen Antworten. Speziell die Erklärung, dass der Milbenbefall bei den Drohnenzellen höher ist durch die längere Pflege durch befallene Bienen klingt für mich sehr einleuchtend.

  • Speziell die Erklärung, dass der Milbenbefall bei den Drohnenzellen höher ist durch die längere Pflege durch befallene Bienen klingt für mich sehr einleuchtend.

    Die Begründung ist zwar einleuchtend, aber eher nicht realistisch. Keine Milbe kann vorausdenken. Der Trigger ist die erhöhte Juvenilhormonkonzentration in der Drohnenlarve, der Bienen und Milben anzieht. Zwar kann rein statistisch ein vermehrter Milbenbefall der Drohnenbrut erfolgen (, weil die Pflegebienen länger oder öfter diese Brut pflegen), das erklärt aber nicht die angeblich viel höhere Befallsrate. Darum zweifel ich die auch an.


    Ein Ammenmärchen auch der angeblich besonders hohe Befall der ersten Drohnenbrut. Der Milbe ist die erste beste Brut kurz vor Verdeckelung gerade recht. Und das ist nun mal Arbeiterinnenbrut....

  • Wie kommt ihr darauf, was Arbeiterinnen eine Drohnenzelle öfter und intensiver besuchen/pflegen.

    Bis zur Verdeckelung ist das doch meiner Meinung nach die gleiche Zeit. (3 Tage Ei, 6 Tage Rundmade)


    Liebe Grüße Bernd.

  • Wie kommt ihr darauf, was Arbeiterinnen eine Drohnenzelle öfter und intensiver besuchen/pflegen.

    Bis zur Verdeckelung ist das doch meiner Meinung nach die gleiche Zeit. (3 Tage Ei, 6 Tage Rundmade)

    Bernd - exakt so isses!


    Vieles ist eben auch herbei- und nachg'schwätzt.