Evolution in die falsche Richtung?

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    Sagt mir bitte mal, ob ich hier einen Denkfehler habe, oder ob an meiner Überlegung etwas dran ist:


    Für viele Imker ist eines der wichtigsten Mittel zur Varroa-Bekämpfung das Schneiden der Drohnenrahmen, da die Milben im Verhältnis 7:1 die großen Waben mit den längeren Brutzeiten bevorzugen.

    ABER: Damit sorgen wir dafür, dass die Milben, die in die kleineren Waben eingezogen sind nicht erwischt werden und hübsch die nächste Generation bilden können.

    Erschaffen wir damit nicht auf Dauer gesehen eine Varroamilbe, die irgendwann generell die kleineren Waben bevorzugen wird, weil wir quasi mit genau diesen Milben eine regelrechte Zucht betreiben?


    Oder ist das ein Thema, um das wir uns erst dann Gedanken machen sollten, wenn es so weit ist?

    Satia schrieb:

    Für viele Imker ist eines der wichtigsten Mittel zur Varroa-Bekämpfung das Schneiden der Drohnenrahmen, da die Milben im Verhältnis 7:1 die großen Waben mit den längeren Brutzeiten bevorzugen.

    Wie kommst Du zu dieser Relation ?

    Diese Selektionsthese kann man auch auf wochenlanges Verdunsten-lassen von AS anwenden, was ja auch das empfohlene Standardverfahren ist.

    In der Praxis aber glaube ich nicht dass es genug ImkerInnen gibt, die das flächendeckend und ausreichend konsequent machen um einen Effekt zu bewirken. Zudem gibt es in der Regel noch genug Drohnennester, selbst mit Mittelwänden.


    Eher ein theoretisches Problem meiner Meinung nach...


    M.

    Ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, habe aber mal Folgendes gelesen, was ich sehr einleuchtend fand:


    Die bevorzugte Parasitierung der Drohnenbrut ist kein aktiver Prozess, bei dem die Varroamilben aktiv verstärkt die Drohnenbrut befallen, sondern hängt vielmehr mit der vermehrten Pflege von Drohnenlarven (im Vergleich zu Arbeiterinnenlarven) durch Arbeiterinnen und damit einem häufigeren Kontakt zusammen, wodurch Varroamilben einfach mehr Chancen haben in die Drohnenzellen hinabzusteigen.


    Also kann man im Umkehrschluss auch nicht sagen, dass Varroamilben auf Arbeiterinnenbrut selektiert werden, weil die Parasitierung der Drohnen- und Arbeiterinnenlarven hier generell ein passiver Prozess ist. Somit wird Brut von Milben befallen und man entnimmt einen Teil der Milbenpopulation durch Drohnenbrutschneiden.

    11 Völker (Carnica) auf DNM 1,5 mit Schied (Segeberger) im schönen Hochsauerland

    Hymenoptera schrieb:

    ausreichend konsequent machen um einen Effekt zu bewirken. Zudem gibt es in der Regel noch genug

    den gibts aber schon! Die AS Mengen steigen Jahr für Jahr, und die Zahl der Behandlungen ebenso.

    Ich hab mit nem Bierfilz einmal im Jahr gemacht, angefangen. Hat (damals) gereicht.

    As ist ein natürlicher Bestandteil der Bienvölker, mich wundert ne Resistenz, wenn man die sehen will, nicht. Das Gleiche ist für mich ebgenso für Ox Dauerbehandlung also 374 mal Dampfen, vorstellbar.

    Das, was du sicher weisst, hält dich vom Lernen ab.

    sine missione

    chagall schrieb:

    Zitat aus der Dissertation Einfluss der Brutentnahme bei der Honigbiene Apis mellifera auf die Leistung der Völker und ihre Parasitierung mit Varroa destructor von J. Radtke:


    "[...]Drohnenbrut wird im Mittel 8 bis 10mal so häufig befallen wie
    Arbeiterinnenbrut (FUCHS 1989, 1990, BOOT et al. 1995, ROSENKRANZ und RENZ 2003). [...]"

    Die Arbeit in Ehren - in meiner Praxis konnte ich bei Stichproben das nicht feststellen. Der Trigger zur Einwanderung in die Zellen sowie zur Verdeckelung derer ist der Anstieg des Juvenilhormonspiegels in der Larve. Dieser ist bei A. cerana in den Drohnenlarven deutlich höher als in den Arbeiterinnenlarven. Daraus resultiert der überwiegende Befall der Drohnenbrut bei A. cerana.


    Bei A. mellifera ist der Unterschied bez. des Juvenilhormonspiegels zwischen Arbeiterinnen- und Drohnenlarven deutlich geringer, so dass entsprechend geringere Differenzen in der Juvenilhormonkonzentration eine Lenkung der Milben vorwiegend in die Drohnenbrut eher weniger ist. Siehe hierzu die Dissertation von Prof. Dr. H.Hähnel am Bieneninstitut Oberursel aus den '70ern.


    Man mache sich die Arbeit und öffne verdeckelte Arbeiterinnen- und Drohnenbrut und zähle den sichtbaren Milbenbefall in praxi.

    Ich sehe das nur! Und hab das Spielchen viele Jahre mit steigendem Misserfolg selbst erlebt!

    Mir will auch nicht in den Kopf wieso Resistenz nur gegen bestimmte Mittel entstehen soll....und gegen andere, zb AS/OX/Thymol nicht.

    Da wird sich vielleicht die Welt schön geredet...., Was nicht sein darf, kann eben nicht sein.

    Das, was du sicher weisst, hält dich vom Lernen ab.

    sine missione

    Ohne zu wissen ob das bei AS zutrifft kann ich mir schon vorstellen, dass gegen manche Substanzen deutlich später/schwerer Resistenzen entwickelt werden können als gegen andere.


    Wenn eine Gift bestimmte Rezeptoren blockiert kann ein Organismus mit der Zeit vielleicht alternative Rezeptoren entwickeln. Ätzt eine Säure mechanisch die Tracheen weg, können sich vermutlich auch Resistenten bilden indem sich dickere Häute entwickeln o.Ä., aber es würde mich nicht wundern wenn dieser Prozess langsamer abläuft da (vermeintlich?) größere Anpassungen nötig sind.

    Manuel91 schrieb:

    Die bevorzugte Parasitierung der Drohnenbrut ist kein aktiver Prozess, bei dem die Varroamilben aktiv verstärkt die Drohnenbrut befallen, sondern hängt vielmehr mit der vermehrten Pflege von Drohnenlarven (im Vergleich zu Arbeiterinnenlarven) durch Arbeiterinnen und damit einem häufigeren Kontakt zusammen, wodurch Varroamilben einfach mehr Chancen haben in die Drohnenzellen hinabzusteigen.


    Also kann man im Umkehrschluss auch nicht sagen, dass Varroamilben auf Arbeiterinnenbrut selektiert werden, weil die Parasitierung der Drohnen- und Arbeiterinnenlarven hier generell ein passiver Prozess ist. Somit wird Brut von Milben befallen und man entnimmt einen Teil der Milbenpopulation durch Drohnenbrutschneiden.

    Dies trifft den Nagel auf den Kopf. Die Milben werden auch meiner Meinung nach nicht durch das Drohnenbrutschneiden selektiert.

    wasgau immen schrieb:

    Mir will auch nicht in den Kopf wieso Resistenz nur gegen bestimmte Mittel entstehen soll....und gegen andere, zb AS/OX/Thymol nicht.

    Da wird sich vielleicht die Welt schön geredet...., Was nicht sein darf, kann eben nicht sein.

    Weil früher die Behandlungsmittel fettlöslich waren. Das heißt das Mittel hat sich im Wachs angereichert und dadurch waren die Milben und Bienen diesem permanent ausgesetzt. Über mehrere Generationen hinweg hat sich dann eine Resistenz gebildet. Man könnte sagen es fand eine Anpassung statt.


    Moderne Mittel wie AS und OS hingegen sind wasserlöslich. Es findet keine Anreicherung im Wachs resp. irgendwo in der Beute statt und somit ist das Mittel kurze Zeit nach der Anwendung wieder aus dem Bienenstock verschwunden. Es kommt also vereinfacht gesagt immer nur eine Generation Milben damit in Kontakt und diese sterben zum großen Teil. Die nachfolgenden Generationen sind dann diesem Stoff nicht mehr ausgesetzt und es entstehen daher keine Resistenzen. Der Anpassungsdruck fehlt, sozusagen.


    Und ja, es können auch hier Resistenzen entstehen, durch die genannten Gründe dauert dies Aber wesentlich länger!

    p.andi schrieb:

    Es kommt also vereinfacht gesagt immer nur eine Generation Milben damit in Kontakt und diese sterben zum großen Teil. Die nachfolgenden Generationen sind dann diesem Stoff nicht mehr ausgesetzt und es entstehen daher keine Resistenzen. Der Anpassungsdruck fehlt, sozusagen.

    Das ist eigentlich Anpassungsdruck par excellence was du hier beschreibst. Schlechter angepasste Tiere sterben und verschwinden aus dem Genpool, besser angepasste Tiere überleben und geben die für die neue Situation besser passenden Gene weiter. Nächste Generation wieder und wieder. Der Hals wird länger und länger, der Schnabel dicker und dicker usw.