Wirksamkeit Varroabehandlung

  • ... Danke für die Blumen!

    Früher habe ich auch mit AS60%ig per Schwammtuch behandelt. Das wirkt bestens - so gut, dass alte und jüngste Bienen vorn aus der Beute fallen. Es gab auch schon mal die ein oder andere Königin, die dann weg war, das war aber selten der Fall.


    Was ich aber des öfteren beobachten konnte, waren zum Großteil ausgeräumte Brutnester, immer wieder bei Mehrfachbehandlungen.


    Zudem kamen Witterungsschwankungen dazu, die nicht planbar waren. Weniger kühle Temperaturen sind das Problem (der Bien reguliert ja), jedoch die Luftfeuchteschwankungen. Daraus resultiert eine Veränderung des Partialdrucks der AS und bei sehr feuchter Luft wird die AS ja "verdünnt". Damit hat man Dosierungsungenauigkeiten und es fehlt die Gewissheit der korrekten Dosis.


    Die "Brutwirkung" bezweifle ich insofern, als dass die difussionsbedingte Konzentration innerhalb einer verdeckelten Zelle aufgrund der Barriere nur langsam ansteigt. Dagegen kompensiert der Futtersaft aufgrund seines rel. hohen Proteingehalts die Säurewirkung (Puffermedium), so dass sich die Milbe dort der Wirkung entziehen kann.


    Die von Dir zitierten Studien haben immer nur die AS-Konzentration im Brutnest gemessen, nie die Konzentration innerhalb verdeckelter Zellen (mglw. passt der Sensor nicht hinein).


    Studien kann ich nicht zitieren - es ist meine Erklärung für die gemachte Erfahrung, dass trotz Mehrfachbehandlung mittels Schwammtuch /AS im Juli/August per Sept. die Milben großflächig wieder da waren und erneut mit AS behandelt werden musste, mit o.g. Ungenauigkeiten.


    Somit habe ich eine Änderung des Behandlungskonzepts überlegt, um nicht ständig die Bienen mit Säuredämpfen zu traktieren. Seit ich die Völker im Juli brutfrei mache und (!) kurz danach mit OXS behandle, bleibt der Wiederanstieg der Milbenlast im Sept. aus.


    Und noch eine Beobachtung: Wer einmal nach AS-Behandlung eine OXS Blockbehandlung durchgeführt hat und noch 2000 bis 3000 Milben zählen durfte, will keine AS mehr; die war mir zu unsicher.

  • Vielen Dank für die ausführliche und detaillierte Antwort :-) Deine Grundaussage, dass AS aufgrund der vielen Probleme (Kö-Verluste, ausgeräumte Brut, stark wetterabhängig) vermieden werden sollte teile ich, ich verwende AS auch nur noch sehr selten und verwende stattdessen auch die TBE und bedampfe mit OXS.


    Das sind entsprechend alles (für mich) logische und nachvollziehbare Gründe AS zu vermeiden, aber diese überzeugen mich nicht bzgl. der negierten Wirkung auf Milben in verdeckelten Zellen. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass AS, korrekt angewendet auch die Milben in den Zellen erwischt.


    Zitat

    Die von Dir zitierten Studien haben immer nur die AS-Konzentration im Brutnest gemessen, nie die Konzentration innerhalb verdeckelter Zellen (mglw. passt der Sensor nicht hinein).


    Die zitierten Studien messen die AS-Konzentration gar nicht, sondern geben nur an in welcher Konzentration und Menge die AS ins Volk gebracht wurde. Anschließend wurden verdeckelte Brutzellen geöffnet um den Erfolg zu überprüfen. Es wird also nicht der Umweg über Konzentrationen und Berechnungen gewählt um zu prüfen ob es rechnerisch die Milben tötet, sondern schlicht nachgeschaut ob es sie wirklich getötet hat.


    Average mortality of varroa mites in capped drone cells was 93% (92.8% to 98.8%) (after adjustment for Abbott's correction for control mortality).

    The observed percentage of mites trapped and killed by formic acid treatment was 87% and 89% in two experiments.

    Für mich ist damit (und auch durch eigene langjährige Praxis) hineichend belegt, dass AS auch in die Brut wirkt.


    Ich möchte hier gar nicht auf Prinzipien rumreiten (auch wenn ichs ganz offensichtlich tue), mir ist nur wichtig diese Feststellung festzuhalten - oder auch gerne stichhaltig widerlegt zu sehen. Schließlich basieren viele Behandlundskonzepte auf der Wirksamkeit der AS in die Brut und würden unter Umständen vom geneigten Leser modifziert, wenn diese Wirksamtkeit prinzipiell bezweifelt wird. Das kann durchaus zu sinnvollen, alternativen Methoden führen - der Anfänger wird aber eher wieder und wieder AS einbringen statt auf TBE, OXS o. Ä. umzusteigen.

  • Irgendwann ist die Zelle zu und der Futtersaf alle;)

    Dann müßte As wirken, wenn ich aber mal ne verdeckelte Zelle öffne, und sehe wie dicht und komplett die Larve die Zelle ausfüllt, kann ich mir schlecht vorstellen, das die unter der Larve hausenden Milben As abbekommen.


    Es wäre ja mal interessant eine verdeckelte verätzte BW auszuzählen, du siehst dann schon ob die Milben unter der Larve noch leben oder nicht.

    Warum kommt kein Institut auf so eine Idee??(

    Die Erkenntnis dürfte wohl den mit AS hausierenden Wanderpredigern den Wind aus den Segeln nehmen.

    Das, was du sicher weisst, hält dich vom Lernen ab.


    Hier gibts was Gutes zu lesen

    http://www.pedigreeapis.org

    Eure Pedigrees, könnt ihr ab sofort hier problemlos u. fachlich geprüft im Original eintragen

  • Die zitierten Studien messen die AS-Konzentration gar nicht, sondern geben nur an in welcher Konzentration und Menge die AS ins Volk gebracht wurde. Anschließend wurden verdeckelte Brutzellen geöffnet um den Erfolg zu überprüfen. Es wird also nicht der Umweg über Konzentrationen und Berechnungen gewählt um zu prüfen ob es rechnerisch die Milben tötet, sondern schlicht nachgeschaut ob es sie wirklich getötet hat.


    Average mortality of varroa mites in capped drone cells was 93% (92.8% to 98.8%) (after adjustment for Abbott's correction for control mortality).

    The observed percentage of mites trapped and killed by formic acid treatment was 87% and 89% in two experiments.

    Ob die Brut noch lebte beim Öffnen der Zellen bzw. ungeschädigt zum Schlupf gelangt wäre und ihr Leben als gesunde erwachsene Bienen hätte beginnen können, ist damit nicht bewiesen.

    Die imkerliche Praxiserfahrung zeigt doch, daß hinreichende AS-Wirksamkeit nur durch entsprechende Brutschäden zu erkaufen ist. Die Bienen räumen infolge einer wirksamen AS-Behandlung nicht fertig entwickelte Brut aus - nicht etwa, weil sie die Milben(leichen) in den Brutzellen erkannt haben, sondern weil die Brut unter der AS-Behandlung abgestorben ist - ob direkt durch AS (Verätzung) oder indirekt (durch unzureichende Pflege/Unterkühlung, weil der Bien unter AS auf Notprogramm umschalten muß), ist im Ergebnis irrelevant. *

    Die Aussage, daß AS in die Brut hinein wirke, muß man wohl in diesem Sinne als pragmatische Folgebeschreibung interpretieren, nicht als wissenschaftliche Aussage über den AS-Konzentrationsverlauf in den Brutzellen selbst.


    p.s.: *

    Mglw. starben die Milben auch nicht direkt am AS-Konzentrationsverlauf in der Zelle, sondern an indirekten Folgen des bienischen Notprogramms.


  • Einspruch euer Ehren:

    Zitat

    Average mortality of varroa mites in capped drone cells was 93% (92.8% to 98.8%) (after adjustment for Abbott's correction for control mortality).

    Ich lese es so, dass bei der Auswertung gedeckelte Drohnenzellen geöffnet wurden, und die Mortalität an den Milben untersucht wurde. Wenn die Zellen gedeckelt sind bei der Auswertung, dann haben da die Bienen nichts ausgeräumt.
    Ich finde das eigentlich hinreichend plausibel...

  • rall0r : Stimmt für das Versuchsdesign. Bevor die Bienen ausräumen konnten, hat der Laborant das getan. Die Todesursache wurde jedoch bei den Milbenleichen im Versuch nicht untersucht, sondern (nur) durch Rückschluß auf die AS zurückgeführt. Ob AS direkt (durch Aufkonzentrieren in der Brutzelle selbst) oder indirekt (durch mangelnde Brutpflege oder Absterben der Larve) den Milbentod verursachte, wurde weder untersucht, noch postuliert.

    Das Ausräumverhalten der Bienen dagegen ist eine durchgehende Begleiterscheinung von wirksamen AS-Behandlungen in der imkerlichen Praxis. Da braucht es gar keinen Laboranten, es fallen Teile von unfertigen Bienenlarven und selbstverständlich auch Milben. Warum aber auch helle Milben? Die dürften doch gar nicht entstehen, wenn AS so unmittelbar und direkt unter die Zelldeckel wirken und die Muttermilben abtöten würde? Das spricht m.E. eher für eine indirekte Wirkung der AS - eben bspw. wegen mangelnder Brutpflege.

  • Die Todesursache wurde jedoch bei den Milbenleichen im Versuch nicht untersucht, sondern (nur) durch Rückschluß auf die AS zurückgeführt.

    Für genau solche Unsicherheiten hat man doch unbehandelte Kontrollgruppen.
    Aber klar, die Milben können natürlich auch eingegangen sein, weil die Bienenlarve abgestorben ist. Oder in der Bienenlarve hat sich eine AS Konzentration angesammelt, welche dann die zehrende Milbe abgetötet hat - keine Ahnung.
    Aber auch eine indirekte, mittelbare Wirkung der AS auf Milben in verdeckelten Brutzellen, ist eine Wirkung.


    Warum aber auch helle Milben? Die dürften doch gar nicht entstehen, wenn AS so unmittelbar und direkt unter die Zelldeckel wirken und die Muttermilben abtöten würde?

    Naja, beim Einsatz der AS, bis zum Aufbau der Konzentration in der Stockluft, brüten die Milben ja weiter. Dann kommt der Moment X, wo eine entsprechende Konzentration erreicht wurde und die Milben absterben, und dann sind da eben hier und da auch alle Milbenstadien betroffen.

  • Es wäre ja mal interessant eine verdeckelte verätzte BW auszuzählen, du siehst dann schon ob die Milben unter der Larve noch leben oder nicht. Warum kommt kein Institut auf so eine Idee??(

    Die Erkenntnis dürfte wohl den mit AS hausierenden Wanderpredigern den Wind aus den Segeln nehmen.


    Genau das ist doch in den oben zitierten Studien (und vermutlich in diversen Weiteren) gemacht worden, steht sogar in den zitierten Abschnitten. Mit dem Ergebnis, das um die 90% der Milben in den entsprechenden Zellen tot sind. Warum sollte ein Institut das dann zum drölften Mal machen?


    Die Ergebnisse der von dir geforderten Untersuchungen geben also im Gegenteil sogar Wasser auf die Mühlen der AS-Wanderprediger.


    Bevor die Bienen ausräumen konnten, hat der Laborant das getan. Die Todesursache wurde jedoch bei den Milbenleichen im Versuch nicht untersucht, sondern (nur) durch Rückschluß auf die AS zurückgeführt. Ob AS direkt (durch Aufkonzentrieren in der Brutzelle selbst) oder indirekt (durch mangelnde Brutpflege oder Absterben der Larve) den Milbentod verursachte, wurde weder untersucht, noch postuliert.

    Weil das die grundlegende Fragestellung nicht berührt. Diese ist schlicht und einfach: Wirkt AS in die verdeckelte Brut? Und das Ergebnis ist in diesen Studien eindeutig: Ja, tut sie.


    Ob dies durch mangelnde Brutpflege (was bei verdeckelten Zellen eher unwahrscheinlich ist, maximal durch Verkühlen), Absterben der Larve oder direkte Einwirkung der AS auf die Milbe geschieht ist eine weitere, ergänzende Fragestellung. Die zitierten Studien liefern darüber und zur Frage wie viele der untersuchten Puppen lebend waren tatsächlich keine Daten, soweit ich es sehe.


    Diese sind sicherlich relevant für die Entscheidung ob man AS einsetzt oder nicht und die Nachteile der AS sind hier bereits mehrfach aufgezählt und von keiner Seite bestritten worden.

  • Also in dieser Studie kam man zu dem Schluss, dass bei 25ml am Tag mit 50% iger Säure weniger als 60% der Milben in der verdeckelten Brut erwischt werden.

    Daraus kann man schließen, dass eine Langzeitverdunstung effektiv in die Brut wirkt entgegen dem Schwammtuch.

    Man muss nur trotzdem jede offene Zelle erwischen da man nie 100% in der Brut erwischen kann.

    Oder bedeutet das, nach 3 Tagen hat man schon alles in der Brut erledigt?


    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/p…mic+acid+capped+honey+bee

  • Nun, es ist wie so oft eine Frage der Formulierung: "AS wirkt auch in die Brut." klang bei den an der Varroa verzweifelnden Imkern sehr viel besser als "AS schädigt das Bienenvolk so, daß sogar Brut vernachlässigt wird, abstirbt und damit zwangsläufig auch die dort sich aufhaltenden Milben." Wir dürfen dabei den historischen Kontext nicht vergessen: Die Alternative waren sr. Zt. ganz andere Behandlungsmittel, die sich z.T. heute noch im Wachs befinden...

  • ich habe Herrn Becker noch im Ohr "es wird keine Brut geschädigt" (Nassenheider-Erfinder, 2014 bei Melifera-Berlin) und Dr Radtke "man muß bei Schwammtuch AS60% die empfohlenen 2ml/DNM-Wabe erhöhen, um über das Ausräumen der weißen Brut eine Brutpause zu erreichen".

    Letztere Radikalkur sollte man nur machen, wenn man keine bessere Alternative nutzen kann und Weiselverluste durch vorhandene Ableger ersetzen kann.

  • Ob nun AS in die verdeckelte Zelle wirkt oder eher nicht, darüber könnten wir uns wochenlang schreiben.


    Ich habe meine Erfahrungen gemacht und versucht, plausible Folgerungen zu ziehen. Ich habe kein Sendungsbewusstsein und will keinen überzeugen - jede(r) soll das machen, wie man es für richtig hält. Wichtig ist, dass die Bienenvölker es überleben und gut auswintern.


    Ich bin eher faul, möchte nicht ständig an den Völkern rumdoktern und/oder Bedenken wegen des Varroabefalls haben. Insofern kam ich auf TBE mit folgender OXS-Behandlung.


    Am Besten wäre es, wenn unsere Bienen es selbst ohne diese Maßnahmen schaffen würden.

  • gelöscht, falscher Faden...

    :wink:

    Grüße Luffi


    Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer. :u_idea_bulb02:

    (Lucius Annaeus Seneca - römischer Politiker, Dichter und Philosoph - * 4 v.Chr, † 65)

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  • Die pöse, pöse Armeisensäure hat schon mehr Völker gerettet als jedes andere Mittel.

    Die Nachteile sind wie erwähnt hier etliche mal diskutiert.

    Man zeige mir eine Methode mit demgleichen Arbeitsaufwand und einer gleichen Wirksamkeit und ich werde die AS nicht mehr nutzen.

    Andernfalls müsste ich meine Völkerzahl stark reduzieren, wenn ich eine andere Methode umsteige.


    Zudem wäre nach jahrzehntelanger Nutzung der AS in der breiten Imkerschaft irgendwen aufgefallen,.wenn da keine Wirkung in der Brut ist..