Varroatoleranz und Populationsgenetik

  • Auch hier, hat die Praxis mittlerweile gezeigt, dass es keine "Lufthoheit" der Drohnen mit "varroafestigkeit" benötigt, um ohne Behandlung den Bienenstand führen zu können.....

    Das zeigen unbehandelte Stände seit Anbeginn; sie umgibt diesbezüglich ein ignorantes Umfeld.

    Liegt aber vielleicht gar Gefahr in den (Schmal)Zuchtprojekten hinsichtlich üblicher genetischer Vielfalt?

    Ich weiß, dass ich nicht weiß. (Sokrates)

    Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! (Kant)

  • Es bleibt spannend!

    Bisher ist mir nur bekannt, dass es behandlungsfreie Weltgegenden und Imkereien gibt, die mit der Methode Nicht-Behandeln (also nicht auf züchterischem) Weg zu diesem Zustand gelangt sind. Aus Furcht vor Totalverlusten bin ich selbst eher auf dem Weg, mich aus dem Behandeln „auszuschleichen“ (aber noch nicht am Ziel). Ich kann mich einfach nicht mit dem Gedanken anfreunden, dauerhaft Medikamente zu geben.

    Sollte die züchterische Bearbeitung schneller zum Ziel führen – dann würde mich das auch freuen - Hauptsache nicht mehr behandeln müssen.

    Für mich ist das Menschengemachte nicht immer der Weisheit letzter Schluss. -Wenn es möglich ist, der Natur ein Stück weit ihren Lauf zu lassen und auf diesem Weg Behandlungsfreiheit zu erreichen – fänd ich auch ok.

    Gruß vom Harry

  • Sulz das mit dem Zuchtstoff stellt doch keiner in Frage. Fraglich ist allein die Aussage mit Standbegattung

    Dazu schrieb wasgau immen die Eigenschaften würden sich verwässern und unterhalb von 33% einpegeln, was nicht dazu ausreicht allein damit fertig zu werden.

    Diese theorethische Hochrechnung deckt sich sogar mit der letzten LBMV SMR Auszählung, wo wir ein Gesamtdurchschnittwert von 37% hatten. Dabei waren alle Drohnen- und Königinnlinien hochprozentig (über 80%) vorselektiert.

    Geschrieben, habe ich aber von der Belegstellenbegattung, und nicht von Standbegattung.


    Der Rest, ist für mich Theorie, und von dieser halte ich als Praktiker eigentlich nicht viel......Ob sich dies nun bei 33% einpegelt oder nicht, kann ich so nicht bestätigen. Es könnte vielleicht hilfreich sein, wenn dabei betrachtet wird, dass es für das überleben kein VSH benötigt wird......Aber hilfreich, könnte es schon sein.


    Welche Infos, braucht man für die Praxis?.....


    Lg Sulz.

  • Sulz oh sorry das mit der Belegstelle hatte ich überlesen.

    Das entspricht ja auch dem was wir vorhaben, vorselektierte ausgezählte VSB Drohnenvölker auf die Belegstelle bringen.

    Dort kann sich jeder der mag seine Königinnenlinien "anreichern".


    Liebe Grüße Bernd.

    Pushen wir uns nicht an den Stöckchen dieser Welt, bewegen wir Baumstämme, auf denen wir stehen.

  • Das zeigen unbehandelte Stände seit Anbeginn; sie umgibt diesbezüglich ein ignorantes Umfeld.

    Dieses "ignorante Umfeld", kenne ich aus meiner Gegend eigentlich nicht.


    Es könnte aber auch daran liegen, dass ich meine Milben behandelnden Kollegen auch nicht "ignorant" betrachte....;);):):)


    Lg Sulz.

  • Eine direkte "Injektion" in das "Bienenblut" ist ja auch die Schwachstelle bei dem Imunsystem der Honigbiene.....Aber eigentlich nicht neues.

    Die Varroen stechen aber nicht in die "Blutbahn" der Bienen. Auch ist für das Imunsystem der Bienen im wesentlichen der Fettkörper zuständig, daher ist der Fettkörper genügend geschädigt, ist das Imunsystem hinüber und die Biene stirbt...

    nd mir, zeigen eben diese Daten, dass der Weg über die Selektion von VSH die gleiche Selektion ist, wie es die "Natur" zu der besten varroafestigkeit auch tun würde....

    Das zweifle ich an:

    Varroaresistenzmechanismen wie z.B. VSH/SMR sind erblich und damit genetisch bedingt.

    Bei den überlebenden Stämmen, die oft zitiert werden, hat man oft nicht lange genug gewartet mit der Einschätzung (siehe Gotland) oder die Ursachen der "Varroafestigkeit" wurden nicht untersucht, sind aber auch sehr oft durch die Umwelt bedingt, daher kann man bei Änderung der "Umweltbedigungen" die "Varroafestigkeit" nicht mehr sehen...

    Und drittens kann man "Varroafestigkeit/Überleben ohne Bahandlung" durch imkerliche Eingriffe erreichen, sind daher bedingt durch die Betriebsweise. (z.B. TBE...)


    Diese 3 Klassen der "Varroafestigkeit" sollte man nicht verwechseln oder vermischen...


    Ohne Behandlung überlebende Völker, haben mindestens eine dieser Eigenschaften, oder mehrere kombiniert. Man kennt momentan 5-7 Varroaresristenzeigenschaften und noch einmal sind 2-3 "unter Verdacht" - nur wenige davon kann man, beim heutigen Wissensstand mit vertretbarem Aufwand, nachmessen oder ermitteln - diese sind als Kriterum für die Zucht geeignet, ausser man liest nur über die Eigenschaft "überleben" aus, was bedeutet das für Nachzuchten die "richtigen" Königinnen oft schon sehr alt sind und nicht lange zur Verfügung stehen. Auch ist mir klar das wir heute warscheinlich noch nicht alle Machanismen kennen...


    Für Wanderimker, werden wohl nur erblich bedingte Varroarestiemzmechanismen interessant sein und dies Völker müssen auch Honig erzeugen, also überlebende Völker alleine werden für Berufsimker nicht interessant sein, wenn die anderen gewünschten und benötigten Eigenschaften nicht stimmen...


    Nur so ein paar Gedanken - einen schönen Abend noch ;-) :-)

  • ...wenn in der Nähe Brutscheunen von Kollegen stehen. Paul Jungels sagte mir, das am Tag bis zu 500 Biester von aussen eingetragen werden können....

    Brutscheune ist nicht gleich Brutscheune. Weiselrichtige Brutscheunen lassen keine fremden Bienen ein, resp. geben keine Milben ab, nicht einmal an direkt daneben stehende Völker. So ist jedenfalls meine Erfahrung mit (weiselrichtigen) Brutscheunen seit mehreren Jahren, allerdings bisher fast immer erst zur Winterlindenblüte gebildet. Zu diesem Zeitpunkt ziehen meine Brutscheunen auch keine Drohnen mehr auf, so daß auch dieser Milbenexportweg ausscheidet.


    Kirchhain hat durch aufwändige Messungen auf Belegstellen überdies festgestellt, daß varroageschädigte Drohnen bei der Begattung i.d.R. nicht zum Zuge kommen, da sie vorgeschädigt und damit vermindert leistungsfähig sind. Deshalb werden z.B. auf der AGT-Belegstelle Gehlberg die Drohnenvölker bewußt nicht behandelt, um so eine natürliche Auslese der Drohnen durch die Varroa selbst zu bewirken.

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  • Ob das uneingeschränkt Sinn macht?

    Ich meine, wenn dann nur mittels vorselektierten und ausgezählten VSB Drohnenvölker.


    Drohnenvölker brauchen bis zur Begattungsreife ca 45 Tage Vorlauf. Weiter vagabundieren Drohnen extrem stark. Das konnten wir sehr gut mit markierten Drohnen dieses Jahr von Ludger Merkens sehen. Die waren im Zuge einer Besamungsaktion nachher selbst in und an den Apideas zu sehen. Mein Drohnenvolk hatte dann zu Hause auch Ludgers bunte Drohnen und ich hätte da noch ein paar MDI von machen können.

    Hast du jetzt auf der Belegstelle unterschiedliche Phänotypen, werden auch Leistungsträger Drohnen in den Gastvölkern geschädigt, was wiederum zu einer geringeren Drohnenversorgung und Unterversorgung der zu begattenden Königinnen führen könnte.

    Zustimmen würde ich, das die Drohnen, die im Larvenstadium angegriffen wurden, überhaupt nicht zum Zug kommen, da sie bei den Reifungsflügen schon schlapp machen.

    Darum ist es meine Meinung nur Völker die sich erfolgreich wehren und nicht auf Grund ihrer Vorfahren dort aufgestellt werden.


    Liebe Grüße Bernd.

    Pushen wir uns nicht an den Stöckchen dieser Welt, bewegen wir Baumstämme, auf denen wir stehen.

  • Ihr müsst alle Züchter werden, wenn wir mit ner Resistenten Biene Arbeiten.

    ... und die wirkliche genetische Vielfalt gegen die Wand fahren...

    Wenn ich Manne richtig verstehe, dann sehe ich das ähnlich.

    Der Mensch (Züchter) kann die Natur mit seiner Vielfalt und allem drum und dran gar nicht überblicken.

    Sicher kann man durch Züchtung bestimmte Sachen "verstärken". Was ist aber mit den vielen anderen Eigenschaften/Merkmalen? Denen, die der Mensch nicht einbezieht und die, die der Mensch gar nicht sehen kann?


    Rolf

    Konfuzianer:

    "Man soll ein anständiges Menschenleben führen, aus dem einfachen Grund, weil man ein anständiges Menschenwesen ist."

  • Danke Rolf, Du sprichst es aus.

    Es wirkt das, wovon wir wissen und das, wovon wir nichts wissen.

    Und wann was und wann vieles davon gemeinsam wirkt, davon wissen wir noch weniger.


    Zitat von Isaac Newton: Was wir wissen, ist ein Tropfen, was wir nicht wissen, ein Ozean.

    Ich weiß, dass ich nicht weiß. (Sokrates)

    Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! (Kant)

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  • ...wenn, dann nur mittels vorselektierten und ausgezählten VSB Drohnenvölker.

    ...vagabundieren Drohnen extrem stark.

    ...Hast du jetzt auf der Belegstelle unterschiedliche Phänotypen, werden auch Leistungsträger Drohnen in den Gastvölkern geschädigt, was wiederum zu einer geringeren Drohnenversorgung und Unterversorgung der zu begattenden Königinnen führen könnte.

    ... ja

    ... ja

    ... Das verstehe ich jetzt nicht so ganz: Auf einer Belegstelle gibt es doch eigentlich nur die Drohnen der dort aufgestellten Vatervölker. Gastvölker (also = Begattungseinheiten) müssen drohnenfrei angeliefert werden und verlassen die Belegstelle auch nur drohnenfrei.

    Wieviele Drohnen, resp. Vatervölker auf einer Belegstelle mindestens vorgehalten werden müssen, wurde in Gehlberg und Hassberge exakt gemessen sogar bis hin zu Genanalysen der Nachkommen dort begatteter JungKö. Man ermittelte für Gehlberg eine Anpaarungssicherheit 100% bei Aufstellung von 77 Vatervölkern (ist selbstverständlich auch abhängig von den örtlichen Verhältnissen und Schutzradius). Vorsorglich und zum Ausgleich von varroageschädigten, vermindert leistungsfähigen Drohnen stellt der IV Arnstadt dort jedes Jahr nicht nur 77, sondern i.d.R. mehr als 100 Vatervölker auf. (s.a. Links in #442). Der Begattungserfolg (86% der über 2.000 angelieferten JungKö. im Jahr 2019) spricht für diesen Mehraufwand.

  • Manchmal muss ich hier doch etwas lächeln.


    wasgau immen ist da auf dem richtigen Weg. Je mehr Züchter sich beteiligen, desto höher wird auch die Varianz im Bereich der Züchtung. Ein einzelner Züchter kann nicht jede Linie folgen. Er muss sich begrenzen, Wie auch schön im letzten Video verdeutlicht. Aber je mehr sich an Züchtung beteiligen, desto breiter kann in verschiedene Richtungen gegangen werden. Dadurch werden die Möglichkeiten einfach erhöht. Züchtung soll und darf eigentlich kein Geheimnis sein.


    Manne Du möchtest immer noch das Wunder einer plötzlich auftretenden Toleranz erleben? Wenn du dieses Wunder plötzlich erlebst, wird es dir in der nächsten oder spätestens in der übernächsten Generation genommen. Wenn du dir das letzte Video nochmal ansiehst und dir die Worte "der Drohn gibt 50% an Genmaterial an die nächste Generation." und die Wahrscheinlichkeit, dass du genau diesen Drohn, der eine Toleranz weitergibt, bei der Standbegattung haben könntest..... sehe ich das, wie Herr Mendel. Du hast dann in der nächsten Generation nur noch 50 % und in der folgenden nur noch 25 % und schließlich nur noch 12, 5% deiner Toleranten Königin.


    Deshalb hilft hier kontrollierte Zucht. Sie festigt Eigenschaften und kann sie auch in die nächsten Generationen hinüberretten und sogar verstärken. Es ist mühsam und ein echt steiniger Weg.

    Aber von mir kommt ein "Hut ab" vor den Züchtern, die sich da bemühen.