Varroatoleranz und Populationsgenetik

  • Hallo Sulz,

    die Spinner folgen den Biens (Laß die Bienen es Dir sagen. (Bruder Adam)).
    Die Wisser sagen es den Biens; aber die horchen nicht hin.


    Gruß, Manne

    Ich weiß, dass ich nicht weiß. (Sokrates)

    Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! (Kant)

  • Hallo Sulz,

    die Spinner folgen den Biens (Laß die Bienen es Dir sagen. (Bruder Adam)).
    Die Wisser sagen es den Biens; aber die horchen nicht hin.


    Gruß, Manne

    So in etwa, könnte eine Differenz zwischen dem "Spinner", und dem "Wisser" sein.


    Nur kann es eben auch sein, dass diese Bezeichnung auch in einen "Wechsel" kommen kann.


    Z.B....: Als ich damals von der Hinterbehandlungsbeute, zu dem Magazin gewechselt habe, wurde ich eher zum Spinner. Heute bin ich eher ein Spinner, weil ich nicht bei Magazin geblieben bin, und wieder mit Hinterbehandlungsbeuten arbeite.......Wenn ich mich nun Heute der Varroabekämpfung mit Behandlung zuwenden würde, könnte es dann auch sein, dass ich in 20 Jahren?, mit dem Behandeln auch wieder ein Spinner wäre????....Die Gedanken, sind dabei frei.


    Lg Sulz.

  • Die Merkmalsausprägungen der Individuen einer Population streuen gemäß Gaußscher Normalverteilung. Es gibt einen Mittelwert, der am häufigsten vertreten ist, und abweichende Werte, die in der Häufigkeit jeweils abnehmen in Richtung der beiden Extremwerte (z.B besonders groß ↔ besonders klein). Die Merkmalsausprägungen, die Varroafestigkeit begünstigen, liegen unter Behandlungsbedingungen abseits des Mittelwertes des jeweiligen Merkmals, sind aber in der Population bereits vorhanden. D.h. die Mittelwerte der Merkmalsausprägungen führen für die Völker in der Summe nicht zu einem auskömmlichen Zusammenleben mit der Varroamilbe. Einzelne Merkmale haben dabei einen unterschiedlich großen Einfluss auf die Varroafestigkeit. Beim Nicht-Behandeln führt die Verschiebung von Mittelwerten im Zusammenspiel verschiedener Merkmale durch sukzessive Aufsummierung bis zu dem Punkt, wo eine Population sich selbstständig erneuern kann. Selektion führt dabei direkt und ohne den Umweg über Mutationen zu dieser Anreicherung vorteilhafter Merkmalsausprägungen. Im einfachsten Fall bedeutet Selektion, dass besser angepasste Völker überleben und weniger gut angepasste Völker sterben. Voraussetzung für populationsgenetische Anpassungen ist ein vielfältiger Genpool, der zwar in Verbindung zu anderen Apis mellifera Populationen steht, wo aber der überwiegende Austausch innerhalb der nicht behandelten Population erfolgt. D.h. die Anreicherung vorteilhafter Merkmalsausprägungen und Kombinationen darf durch den genetischen Zufluss von außen nur geringfügig verwässert werden. Es muss ein Selektionsdruck aufrecht erhalten bleiben (keine Behandlung) um immer wieder nachzusteuern.

    Die gleichen Mechanismen wirken spiegelbildlich auch bei der Milbe und steuern (bei Nicht-Behandlung) ebenfalls in Richtung gemeinsamen Überlebens.

  • Im einfachsten Fall bedeutet Selektion, dass besser angepasste Völker überleben und weniger gut angepasste Völker sterben.

    Genau das Letztere schreckt viele ab. Man muss diese Völker aber nicht sterben lassen! Es reicht wenn man sie umweiselt, die Weiseln an der Vermehrung hindert und ihre Drohnen eliminiert, je nach jahreszeitlicher Möglichkeit. Wenn man dann noch konsequent, auch und gerade mit wenigen Völkern, Basiszucht betreibt, verbessert man kontinuierlich das Bienenmaterial an der "Basis". Hätte mir früher Jemand gesagt, dass der zur Zeit von mir gehaltene Rassenmischmasch bedeutend sanftmütiger ist als die in meiner Region früher gehaltene Carnicalinie, natürlich hätte ich das nicht geglaubt. Der Grund ist natürlich, dass viele als Auslesekriterium, auch und gerade für die Standbegattung, die Sanftmut hatten. Hier hat sich erfolgreich eine breite Basis herausgebildet in welcher, so zumindest mein Eindruck, zuverlässig eventuell vorhandene Stecher eliminiert werden.

    Wenn man nun (hoffentlich irgendwann) in der selben breiten Basis die Sommerbehandlung weglässt oder zumindest so lange aufschiebt bis die ersten Schäden erkennbar sind, könnte das Resultat in der Varroafestigkeit das selbe sein wie bei der Sanftmut in meinem Gebiet.

    Eines ist aber unbestreitbar. Man brauch Nerven in diesem "Spiel" und muss zeitnah reagieren.:)

  • Hallo Schillbee,

    ja, man braucht Nerven, um seinen Weg zu gehen.

    Man braucht ein „Erscheinungsbild“, Zuchtziel möchte ich nicht sagen, um zielgerichtet zu selektieren.

    Und man muss bereit sein, an die Grenzen innerhalb des selbst gesteckten Rahmens zu gehen.

    Es wird in jedem Jahr Frühling, nur wann?

  • Bei allem Respekt die auf diesem Wege Erfolge erreichen wollen, die hier vorgeschlagene Strategie „nicht behandeln und dann Selektion nach Überleben“ würde bei mir bedeuten, die WV gehen ein, die Ableger leben ein Jahr länger. Bei biologischer Bekämpfung (TBE, Kunstschwarmbildung ect.) schaffen es wohl alle, wenn es richtig gemacht wird. BeI geringer Milbenlast kann man aber die Überlebensfähigkeit nicht hinreichend feststellen. Die Völker bewusst einem erhöhten Milbenbefall auszusetzen, ist mit dem Seuchenschutz nicht vereinbar und meinen Imkernachbarn nicht zuzumuten. Diese Experimente könnte man auf einer Insel machen aber nicht wo in jedem Dorf mehre Imker sind. Wandern geht so garnicht. Außerdem ist mir noch nicht bekannt wie ich die Unterschiede sicher erkenne. Im vorigen Herbst hatten alle WV einen starken Befall, in diesem Jahr alle wenig, egal ob Buckfast- Elgon, Carnica oder Legustica. Wobei die Legusticaköniginnen habe ich erst seit Juni und in Miniplus. Um aussagefähige Ergebnisse zu erlangen muss man m.E. über Jahre für gleiche Abstammung und gleiche Betriebsweise sorgen und am gleichen Standort mit den gleichen Kontrollmethoden an einem möglichst isoliertem Standort arbeiten. Wer kann das schon. Nach meiner Auffassung ist die Betriebsweise in der Praxis viel entscheidender als die Genetig. Sanftmütige Völker habe ich früher bei Carnica in kurzer Zeit über gekörte Zuchtmütter und Belegstellenbegattung erzielt. Nur über Selektion bei Standbegattung hätte es möglicherweise Jahrzehnte gedauert. Sanftmut ist leicht festzustellen, die Überlebensfähigkeit gegenüber Varoa bedarf eines großen Aufwandes und von einem Hobbyimker mit wenigen Völkern nicht zu leisten. Es ist besser man kauft sich das Material, vermehrt es zwei Jahre und kauft immer wieder dazu. Nur gibt es zuwenig geeignete Königinnen für jedermann. VG Jörg

  • Georgie warum ist in den Köpfen immer noch drin, das die Völker, die mit den Milben überleben die Varroaschleudern sind?

    Ist es nicht anders herum?

    Und an einem VSB Programm teilnehmen kann auch ein 5 Volkimker definitiv. Man muss sich einfach auf machen und wollen.

    Was kann ein kleiner Imker so machen?

    - Milben spenden und beim Infizieren helfen

    - an Events oder bei Auszählungen teilnehmen

    - fürs Catering sorgen

    - Fotodokumentationen und Erlebnisberichte verfassen

    - Schreibarbeiten erledigen

    - Königinnen bei der instrumentellen Besamungen aus den Kästchen holen und später nach der letzten CO2 Behandlung zurück bringen

    - als Kontrollinstanz für verschiedene Tätigkeiten agieren

    - etwas abgestimmtes organisieren

    - Waben bei der Auszählung aus den Völkchen holen

    - Umlarven und Königinnen heranziehen


    Es gib eine Menge, was mir auch nicht gleich einfällt, was unabhängig von Volkszahl oder Wissensstand ist.


    Profitiert er auch? Ja, wenn er mag, kann er günstig vom Zuchtstoff profitieren oder er hat einfach ein super Team mit der er wachsen und lernen kann oder im reicht es eine der vielen Ameisen zu sein, die die Steinchen für etwas größeres zusammen tragen.


    Komm mach mit, wir brauchen dich.


    Liebe Grüße Bernd.

    Pushen wir uns nicht an den Stöckchen dieser Welt, bewegen wir Baumstämme, auf denen wir stehen.

  • Nach meiner Auffassung ist die Betriebsweise in der Praxis viel entscheidender als die Genetig. Sanftmütige Völker habe ich früher bei Carnica in kurzer Zeit über gekörte Zuchtmütter und Belegstellenbegattung erzielt. Nur über Selektion bei Standbegattung hätte es möglicherweise Jahrzehnte gedauert.

    Da bin ich anderer Auffassung. Die Genetik ist aus meiner Erfahrung sehr entscheidend für Eigenschaften wie Sanftmut, Vitalität, Varroastabilität u.v.m.


    Du schreibst es ja selbst - "über gekörte Zuchtmütter und Belegstellenbegattug", d.h. Du hast gezielt eine Genetik ausgesucht, welche die gewünschten speziellen Merkmale phänotypisch ausprägt. Und nun kann man über ein bis zwei Jahre nachziehen, die "richtigen" Drohnen fliegen lassen (und nicht wegschneiden!), so dass sich ein gewisser genetischer "pool" etabliert.


    Ich freue mich, wenn die Nachbarimkers ihren Drohnenschnitt vornehmen - das macht die o.g. Vorgehensweise noch effizienter. Ich praktiziere das schon länger, kaufe immer wieder eine bestimmte Genetik zu und meine, dass sich da über Jahre etwas ändert. Man darf halt nicht am falschen Ende sparen...

  • d2dum , das VSH Zuchtprogramm ist doch etwas anderes als Selektion nach „Überleben“. Mir ging es darum, dass das Beispiel Zucht auf „Sanftmut“ etwas ganz anderes und viel schneller zu leisten ist. Jede reinrassige Carnica trägt diese Eigenschaft. Die Ligustica und Buckfast heute auch. Vor 50 Jahren waren gelbe Ringe ein sicheres Zeichen dafür, dass Vorsicht geboten ist. Die VSH Eigenschaften kannst Du eben nicht auf den „ersten Stich“ feststellen. Und zur Selektion nach Überleben habe ich meine Bedenken vorgetragen. Das macht man nicht mit WV schon garnicht wenn man auch Spättrachten abwandert. Und mit den Milben kommen auch die Vieren und der Zusammenbruch danach die Räuberei. Zur Sanftmut habe ich meinen Teil vor langer Zeit beitragen, was VSH betrifft, kann ich leider aus Gründen die nicht in meiner Macht stehen nicht mehr mitmachen. VG Jörg

  • Die Merkmalsausprägungen der Individuen einer Population streuen gemäß Gaußscher Normalverteilung. Es gibt einen Mittelwert, der am häufigsten vertreten ist, und abweichende Werte, die in der Häufigkeit jeweils abnehmen in Richtung der beiden Extremwerte (z.B besonders groß ↔ besonders klein). Die Merkmalsausprägungen, die Varroafestigkeit begünstigen, liegen unter Behandlungsbedingungen abseits des Mittelwertes des jeweiligen Merkmals, sind aber in der Population bereits vorhanden. D.h. die Mittelwerte der Merkmalsausprägungen führen für die Völker in der Summe nicht zu einem auskömmlichen Zusammenleben mit der Varroamilbe. Einzelne Merkmale haben dabei einen unterschiedlich großen Einfluss auf die Varroafestigkeit. Beim Nicht-Behandeln führt die Verschiebung von Mittelwerten im Zusammenspiel verschiedener Merkmale durch sukzessive Aufsummierung bis zu dem Punkt, wo eine Population sich selbstständig erneuern kann. Selektion führt dabei direkt und ohne den Umweg über Mutationen zu dieser Anreicherung vorteilhafter Merkmalsausprägungen. Im einfachsten Fall bedeutet Selektion, dass besser angepasste Völker überleben und weniger gut angepasste Völker sterben. Voraussetzung für populationsgenetische Anpassungen ist ein vielfältiger Genpool, der zwar in Verbindung zu anderen Apis mellifera Populationen steht, wo aber der überwiegende Austausch innerhalb der nicht behandelten Population erfolgt. D.h. die Anreicherung vorteilhafter Merkmalsausprägungen und Kombinationen darf durch den genetischen Zufluss von außen nur geringfügig verwässert werden. Es muss ein Selektionsdruck aufrecht erhalten bleiben (keine Behandlung) um immer wieder nachzusteuern.

    Die gleichen Mechanismen wirken spiegelbildlich auch bei der Milbe und steuern (bei Nicht-Behandlung) ebenfalls in Richtung gemeinsamen Überlebens.

    Guten Abend Harry.


    Für die Theorie, mag dies ja vielleicht zutreffen. In der Praxis, scheint es wohl noch ein paar "offene Fragen" dazu zu geben!!!!


    Das theoretische, ist halt auch nicht immer praktisch.


    Lg Sulz.