Varroatoleranz und Populationsgenetik

  • Da gebe ich Dir Recht.

    Aber begründet habe ich ja nicht... Nur das der zitierte Bericht über behandlungsfrei arbeitende Imker zu den Erinnerungen aus meiner Kindheit passen würde.

    Eben das mein Vater um 1980 herum mit jährlichen Verlusten von über 50% gekämpft hat bzw. die überlebende Bienenmasse zu dann 1 oder 2 verbleibenden Völkern vereinigen musste... Und das in jedem Jahr...

  • Eben das mein Vater um 1980 herum mit jährlichen Verlusten von über 50% gekämpft hat bzw. die überlebende Bienenmasse zu dann 1 oder 2 verbleibenden Völkern vereinigen musste... Und das in jedem Jahr...

    Das war ungefähr die Zeit als bei uns die Varroa ankam, davor gab es die hier nicht..

    Nur das der zitierte Bericht über behandlungsfrei arbeitende Imker zu den Erinnerungen aus meiner Kindheit passen würde.

    Deine Kindheit hat offenbar angefangen als es noch keine Varroa gab, aber dafür Nosema - behandelt wurde daher damals auch, nur noch nicht gegen Varroa. Natürlich haben damals mehr Schwärme überlebt - das kann man mit der Situation heute nicht vergleichen...

  • Dazu müßten die Imker aus dem Flugkreis der Nachbarn. Seh ich nicht. Und was die Schwärme in den zwei Jahren genetisch beitragen, die aus Imkerhand in Baumhöhlen ziehen um da im nächsten Jahr zu verrecken, muß mir auch noch jemand erklären.

    Eine wilde Population, die an Varroa stirbt, ist keine wilde Population. Wilde Populationen erhalten sich selber (ohne Eingriffe von außen). Für Apis mellifera unter Varroabedingungen bedeutet das, dass aufgetretene Verluste zumindest durch die natürliche Reproduktionsrate kompensiert werden.


    Deshalb ist die Untersuchung https://doi.org/10.7717/peerj.4602 insofern spannend, dass tief im Wald, weitab von Imkereien Völker gefunden wurden, die nur im Verlaufe mehrerer Generationen dorthin gelangt sein können. Das geht eigentlich nur, wenn ein nicht sofort letales Parasit-Wirt Verhältnis, also eine gewisse Varroatoleranz oder Varroaresistenz vorliegt. Bei den Imkereien gibt es ja auch einige wenige, deren Völker ohne Behandlung überleben.


    Zur Frage, ob züchterische Einflüsse den Genpool der Bienen in Deutschland komplett verändert haben, oder inwieweit ursprüngliche Merkmale nach wie vor eine Rolle spielen: Da würden Waldpopulationen eine wichtige Rolle als Genreservoir spielen. Oder eben auch die Völker der Imker, die wie ich über Jahrzehnte weder Königinnen noch Völker zukaufen, sondern mit Standbegattung der Natur ihren Lauf lassen. Dabei gibt es zwischen allen 3 Systemen durch die Drohnen große Bereiche von Überlappungen, ggf. profitiere ich also von den Zuchtbemühungen anderer.


    Ich glaube nicht, dass die gehabte Bienenzucht (Ertrag, Sanftmut, Schwarmträgheit etc.) Auswirkungen auf eine potentielle Varroafestigkeit hat, weder im Guten, noch im Schlechten. Förderlich dürfte allerdings ein vielfältiger Genpool sein. Deshalb sind Überlappungen zwischen den 3 Systemen eher förderlich. Allerdings müsste wenn eine Varroafestigkeit sich entwickelt hätte, eine ausreichende Zahl von Völkern die Basis bilden, damit das angesichts der Überlappungseinflüsse stabil bleibt.

  • Allerdings müsste wenn eine Varroafestigkeit sich entwickelt hätte, eine ausreichende Zahl von Völkern die Basis bilden, damit das angesichts der Überlappungseinflüsse stabil bleibt.

    Tja, da liegt der Hase im Pfeffer!


    Man kann die von Dir abgegrenzten drei Populationen (frei in der Wildnis überlebende Völker - solche mit rein standbegatteten Königinnen - Völker von anerkannten Zuchtköniginnen) ja auch von der anderen Seite betrachten: die gezielt und fokussiert auf bestimmte Kombinationen von Eigenschaften gezüchtete Population von Kö's tragen über deren Drohnen ggf. die Varroastabilität von Völkern weiter, genauso wie die mglw. Wildlebenden, die vielleicht auch varroastabil sein könnten (man weiß es aber nicht so genau!).


    Mir als Imker ist es völlig egal, woher eine derartige Fähigkeit kommt, wenn sie denn auch real vorhanden ist. Und da geht's meist nach Wahrscheinlichkeiten: wie wahrscheinlich ist es, dass drei Völker mit jeweils einer 100%vsh-getesteten Kö' 3 Jahre ohne Behandlung überleben ? Wie wahrscheinlich ist es, dass deren Drohnen (, die keinesfalls geschnitten und vernichtet werden!) in der Umgebung diese genetische Eigenschaft vermehren ? Wie wahrscheinlich wäre es, wenn in einer Region 50 % der Imker ihre Knauserigkeit mal vergessen und sich solche Kö's besorgen und davon vermehren, so dass es zu merklichen Reduktion von Milben in den Völkern käme ?


    Und abschließend: Wie wahrscheinlich ist es, dass derartiger genetischer Einfluss (zur Varroastabilität) aus den sog. wildlebenden Völkern kommt und wirksam wird ?


    Ich glaube da eher an die erstgenannte Methode, weil ich die vlt. noch erleben darf. Und jetzt bitte nicht den Rundschlag mit all' den anderen Eigenschaften, die weggezüchtet werden - aus eigener Erfahrung kann ich dem nicht zustimmen.

  • Also ich würd mich da jetzt ungern auseinander dividieren lassen. Ist beim mir nämlich auch so:

    Mir als Imker ist es völlig egal, woher eine derartige Fähigkeit kommt, wenn sie denn auch real vorhanden ist.

    Ich persönlich glaub halt, dass es fürs Überleben Mutter Natur ist, die das am besten regelt.


    Wenn es dann am Ende aber die Züchter sind - wunderbar! Auch davon profitieren wir am Ende alle.

  • Ich persönlich glaub halt, dass es fürs Überleben Mutter Natur ist, die das am besten regelt.


    Wenn es dann am Ende aber die Züchter sind - wunderbar!

    Für mich gehören die auch zur "Mutter Natur". Eine philosophische crux dieser Zeit: Man spaltet die Menschen von der Natur ab - warum sind wir nicht mehr Bestandteil ? Weil nach (gewollter) Meinung wir die Natur nur zerstören wollten ? - Vorsicht mit solchen Behauptungen; das kann ins Auge gehen.

  • einer is nur schneller und kann dazu etwas was unerreichbar fern-liegend ...;) präzise..... ääh nahe holen:u_idea_bulb02:Ralf, der Volksmund kennt zwar vielleicht die Wörter, Genetik Pathogenese Paarungbiologie usw, anfangen kann er damit meist nix.

    Was man nich kennt wird gefürchtet, und schnell is man ein Hexer:u_idea_bulb02:

    Das, was du sicher weisst, hält dich vom Lernen ab.

    sine missione

  • Entschuldigt, wenn ich als Jungimker hier herumtrolle, aber ich habe die verlinkte Studie jetzt spaßeshalber zumindest mal quergelesen und dass

    tief im Wald, weitab von Imkereien Völker gefunden wurden, die nur im Verlaufe mehrerer Generationen dorthin gelangt sein können

    halte ich nach dieser Lektüre für eine steile These...


    Die Studienautorin konstatiert zwar und belegt das sowohl mit eigenen Untersuchungen als auch mit Daten u.a. von Seeley, dass sich ein Schwarm im Mittel lediglich knapp 500m weit vom Ursprungsvolk ansiedelt, sie im Gegensatz dazu aber Bienevölker teils 4km tiefer im Wald gefunden habe.


    Man könnte aus der Tabelle zu den von ihr entdeckten Völkner im Hainich aber auch lesen, dass sich lediglich drei von neun Völkern außerhalb des normalen (Sammel-)Flugkreises der nächsten Imkerei (nicht des Waldrandes...) angesiedelt haben. Im Mittel (sie interpoliert ja fleißig) betrug diese Entfernung 2.660m.

    Und weiter unten hat die Autorin festgestellt, dass auch schonmal für Nistplätze in über 6km Entfernung getanzt wurde.

    Auch meine ich, dass sie ihre Schlußfolgerungen - zumindest was die gefundenen "Bienenbäume" angeht - aus einer bannig dünnen Datenbasis zieht.


    Die zentrale These in Punkt 4 im Diskussionsteil ist dementsprechend noch vorsichtig formuliert ("dass die Bienenbäume im Hainich eventuell nicht (probably not) von Beuten von Imkern aus kolonisiert wurden").


    Die anschließende Schlussfolgerung, man müsse "begreifen/anerkennen, dass die Honigbiene auch als Wildtier [über]leben kann", finde ich vor dem Hintergrund jedenfalls keineswegs zwingend - den Hinweis im selben Absatz, dass zu dem Thema noch viel zu forschen ist, unterschreibe ich da schon eher... .

    Munterbleiben!


    Erste Gehversuche mit 3 WV und einem Ableger in 12er Dadant mod.

  • Ja Waldi da hast Du recht, Formulierungen wie "...probably not..." müsste man hald richtig übersetzen können... - Den Artikel den Har referenziert hatte, räumt nur die Möglichkeit ein das es wild lebende Völker in Deutschland theoretisch geben könnte. Wenn man sich die Rechnungen näher ansieht, dann fallen die ganzen sogenannten "Erkenntnisse" oder "Folgerungen" zusammen, wenn man auch berücksichtigen würde das ein, vom Imker stammende Schwarm, so lange in eine Höhle überlebt bis er wieder schwärmt - was durchaus "hoch wahrscheinlich" sein kann... - das hat aber immer noch nichts mit einem Schwarm "Wildbienen" zu tun und noch gar nichts mit Varroatoleranz oder Varroaresistenz... - auch tun viele hier so als würde die Evolution innerhalb von 10 Jahren ablaufen... ;-(

  • als würde die Evolution innerhalb von 10 Jahren ablaufen...

    Die stattgefundenen Anpassungen in vielen Regionen und auch bei einzelnen Imkereien in Deutschland deuten darauf hin, dass die Anpassungsgenetik schon im Genpool enthalten ist. Vorteilhafte Kombinationen im Genpool einer Population herauszubilden und zu stabilisieren - das ginge sogar in weniger als 10 Jahren, vermute ich.

  • Die stattgefundenen Anpassungen in vielen Regionen und auch bei einzelnen Imkereien in Deutschland deuten darauf hin, dass die Anpassungsgenetik schon im Genpool enthalten ist.

    Es ist keineswegs gesichert, dass es solche Anpassungen gibt. Dass die Bienenvölker trotz Varroen nicht zusammenbrechen, kann unterschiedliche Ursachen haben. Jedenfalls gibt es Berichte, dass vermeintlich tolerante Völker an anderen Orten und mit anderer Betriebsweise sterben wie die Fliegen.

    Dass die Anpassungsgenetik schon im Genpool enthalten sein könnte, ist zumindest für den VSH-Ansatz einleuchtend. Hier wird ja das grundsätzlich vorhandene Hygieneverhalten der Bienen (erkrankte Brut auszuräumen) züchterisch weiterentwickelt.


    ...das ginge sogar in weniger als 10 Jahren, vermute ich.

    Da stellt sich allerdings die Frage, warum dass dann in 40 Jahren nicht gelungen ist.

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)