Varroatoleranz und Populationsgenetik

  • ...Kein Volk, stirbt an der Milbe, wenn rechtzeitig reagiert wird........Und an den Viren schon gar nicht.......Die Viren, sind das "kleinere Problem"...

    Die Viren waren bereits in unseren Bienen als die Varroen noch nicht hier waren.
    Seit die Varroen hier sind, machten sich jene Viren über gut 20 (zwanzig) Jahre hinweg nicht bemerkbar und das auch nicht bei Milbenbelastungen, welche heute nicht mehr vorstellbar sind. Da muss sich was verändert haben ...

    Guten Abend Manne.


    Die Viren, gab es schon vor der Milbe.

    Aber auch schon vorher, hatte die Biene ein dazu angepasstes Imunsystem.


    Für die schon länger bekannte "Schwachstelle/n (ich vermute es sind 2)" in dem Imunsystem, war für die Evolution, doch eher kein Bedarf für eine Anpassung vorhanden.


    Ich möchte hier aber jetzt nicht wissenschaftlich werden, sondern dich eher als Praktiker fragen:


    Welche Beobachtungen, hast du bei deinen Völkern hinsichtlich der Viren feststellen können?.......Diese Frage, richtet sich auch an alle anderen "nicht Behandler". Antwort auch über PN.


    lg Sulz.

  • Wenn man das liest,
    https://www.wissenschaft.de/um…chem-bienenvirus-den-weg/

    ist auch die Frage beantwortet.

    Wenn man das richtig liest, ist die Frage eben nicht beantwortet ;)

    Zitat

    Diese Störung der Immunfunktion trat auch auf, wenn die Bienen einem anderen Neonicotinoid, Imidacloprid, ausgesetzt wurden. Ein Spritzmittel aus einer anderen Substanzklasse dagegen, das Organophosphat Chlorpyriphos, hatte diese Wirkung nicht.

    Die Ergebnisse sind also erstmal nur für (mittlerweile überwiegend nicht mehr zugelassene) Neonics relevant und können nicht auf andere Stoffklassen übertragen werden. Möglich also, dass andere Pestizide gar keinen solchen Einfluss haben. Das zitierte Chlorpyriphos ist übrigens auch ein Insektizid.

    Die Viren waren bereits in unseren Bienen als die Varroen noch nicht hier waren.
    Seit die Varroen hier sind, machten sich jene Viren über gut 20 (zwanzig) Jahre hinweg nicht bemerkbar und das auch nicht bei Milbenbelastungen, welche heute nicht mehr vorstellbar sind. Da muss sich was verändert haben ...

    Dazu passt auch diese Aussage nicht. Heute sind weitaus weniger Mittel zugelassen als noch vor 20, 30 Jahren. Diese auch überwiegend in geringeren Dosen. In den ersten 20 Jahren Varroa, in denen die Viren scheinbar keine große Rolle spielten, war die Belastung durch Pestizide höher als sie es heute ist. Das passt nicht recht in die Argumentationskette.


    Wenn Pestizide hier einen spürbaren Einfluss haben, dann müssten Völker in größeren Gegenden ohne dauerhafte (Acker-)Landwirtschaft der Varroa deutlich besser standhalten und größere Lasten vertragen. Solche Gegenden gibt es ja durchaus, etwa in Waldgebieten, Naturschutzgebieten, hochgelegenen Landschaften, Mooren oder in Landschaften mit schlechten Böden, in denen Grünland dominiert. Meine (ernstgemeinte!) Frage ist, gibt es solche Gegenden mit entsprechenden Beobachtungen, nicht nur Einzelfallmäßig? Das müsste doch eigentlich auffällig sein, wenn Pesitzide hier mehr als nur ein Rädchen unter vielen wären. Andererseits gibt es auch auch Gegenden mit Landwirtschaft, wo die Bienen scheinbar deutlich besser mit der Varroa zurecht kommen (z. B. Gotland oder Dublin).


    Ich möchte hier gar nicht den Einfluss von Pestiziden negieren, aber ganz so einfach wie oben dargestellt ist es eben doch nicht.

  • Prinzipiell gibt es auch bezüglich der Viren die gleichen populationsgenetischen Anpassungsmechanismen wie bei den Milben (Resistenzentwicklung beim Wirt, Virulenzabschwächung beim Parasiten).


    Das Bild wird aber dadurch verkompliziert, dass gegen die Milben behandelt wird. Die Viren sitzen ja gewissermaßen in der zweiten Reihe und kommen nur (überwiegend) an ihre Wirte ran, wenn die Milben zugebissen haben.


    D.h. durch das Milben-Behandeln wird auch die Reproduktion der Viren eingeschränkt. Das könnte zur Folge gehabt haben, dass unter den Bedingungen der Milbenbekämpfung virulentere Stämme zunächt einmal einen Vorteil haben.


    Problematisch ist dabei die sehr viel höhere Entwicklungsgeschwindigkeit bei den Viren.


    Gruß vom Harry

  • Dazu passt auch diese Aussage nicht. Heute sind weitaus weniger Mittel zugelassen als noch vor 20, 30 Jahren. Diese auch überwiegend in geringeren Dosen

    Ich würde nicht von "was zugelassen ist" auf "was verwendet wird" schließen, wenn Du die Dosierung und Häufigkeit mit einschließt. Ich möchte nicht behaupten das ich da wirklich einen Überblick habe, aber mir fällt auf, das zur Zeit "vor der Varroa", die meisten Landwirte argumentierten "...das sie wenig oder keine Chemie einsetzen da Ihnen diese Mittel zu teuer sind..." - heutzutage wird anscheinend argumentiert "...wir müssen Chemie einsetzen da uns die konventionellen Methode zu teuer sind..." - hier hat anscheinend ein Umdenken eingesetzt, was u.U. auch mit der Größe der Betriebe zu tun hat, die ist auch in dieser Zeit massiv angestiegen.

    Meine (ernstgemeinte!) Frage ist, gibt es solche Gegenden mit entsprechenden Beobachtungen, nicht nur Einzelfallmäßig?

    Hier kann es nur Einzelfallbeobachtungen geben. Leute die in diesen Gegenden Bienen halten, haben keinen Vergleich zu Gegenden wo Quadratkilometer-große, landwirtschaftlich intensiv genutzte, Monokulturen angebaut werden. Und ich kann mir nicht vorstellen das für eine systematische Untersuchung irgend jemand die finanziellen Mittel bereitstellen wird.

    Das müsste doch eigentlich auffällig sein, wenn Pesitzide hier mehr als nur ein Rädchen unter vielen wären.

    Mit Sicherheit ist das nur eine Ursache oder "Rädchen" von vielen. Die Natur und unsere Umwelt sind dazu viel zu komplex um so eine unidimentionale Ursache vermuten zu lassen.

    Andererseits gibt es auch auch Gegenden mit Landwirtschaft, wo die Bienen scheinbar deutlich besser mit der Varroa zurecht kommen (z. B. Gotland oder Dublin).

    Da hinkt der Vergleich, diese Gegenden haben die meisten Flächen nicht intensiv landwirtschaftlich genutzt und wenn, ist das überwiegend Viehwirtschaft. ohne großen Chemieeinsatz (zumindest von Irland weis ich das...) - auch ist die Einstellung der Imker "zu immer mehr Behandeln" dort ziemlich sicher eine andere, auf Gothland hat man bewusst entschieden auf Varroabehandlung zu verzichten, ebenso wie in Südafrika.

    Ich möchte hier gar nicht den Einfluss von Pestiziden negieren, aber ganz so einfach wie oben dargestellt ist es eben doch nicht.

    Natürlich nicht! Aber es ist eine praktische Einstellung um weiter auf den Händen sitzen zu können und "Kalender mäßig 50 Behandlungen im Jahr" zu machen. :thumbdown:


    Wer erkannt hat das man über Genetik die Varroaresistenz zu beeinflussen ist, hat eigentlich keine Ausrede mehr nichts zu tun und es nicht anzugehen :thumbup:- womit wir wieder zurück beim Thema wären... :)8) - aber es ist eben billiger und/oder bequemer zu akzeptieren das "...es an den anderen liegt..." oder"...man sowieso nichts machen kann..." <X ...


    Gruß

    Franz

  • Heisst dies jetzt, dass in deinen Völkern, die Virenabwehr durch die Umwelt sichtbar beeinflusst wird?

    Meine Frage richtete sich auf deine Beobachtungen.

    Das ist meine Beobachtungs-Vermutung, denn seit Beginn dieses Jahrhunderts nahm ich verkrüppelte und irritiert anfliegende Bienen zunehmend wahr.
    Dieser Wahrnehmungsbeginn fällt in den Zeitraum der begonnenden Anwendung der Neonics und damit ihres Wirksamwerdens in der Umwelt.

    Ich weiß, dass ich nicht weiß. (Sokrates)

  • Ich würde nicht von "was zugelassen ist" auf "was verwendet wird" schließen, wenn Du die Dosierung und Häufigkeit mit einschließt. Ich möchte nicht behaupten das ich da wirklich einen Überblick habe, aber mir fällt auf, das zur Zeit "vor der Varroa", die meisten Landwirte argumentierten "...das sie wenig oder keine Chemie einsetzen da Ihnen diese Mittel zu teuer sind..." - heutzutage wird anscheinend argumentiert "...wir müssen Chemie einsetzen da uns die konventionellen Methode zu teuer sind..." - hier hat anscheinend ein Umdenken eingesetzt, was u.U. auch mit der Größe der Betriebe zu tun hat, die ist auch in dieser Zeit massiv angestiegen.

    Letztlich müßig zu diskutieren, da sich das nicht belegen lässt, weder in die eine noch in die andere Richtung. Durch den Patentschutz sind neue Mittel teuer, alte günstig - damals wie heute. Gut vorstellbar, dass vor 50 Jahren weniger gespritzt wurde als heute, aber das, was auf den Acker kam hat nicht nur Bienen die Schuhe ausgezogen.


    Die Entwickung zu größeren Flächen ist auch keine aus den den letzten 20 Jahren. Große Schläge gab es auch schon vor 40, 50 und mehr Jahren. Gerade im Norden und Osten. In meinen Augen ist die Schlaggröße auch das größere Problem als der PSM-Einsatz. Wenn auf 40 ha nur Mais steht, ja wovon sollen denn dann Pollinatoren leben? Kleine Schläge mit vielfältigen Randstrukturen, die Tieren auch Nist- und Überwinterungsmöglichkeiten bieten sind hier viel wichtiger als alles andere.


    Zitat

    Hier kann es nur Einzelfallbeobachtungen geben. Leute die in diesen Gegenden Bienen halten, haben keinen Vergleich zu Gegenden wo Quadratkilometer-große, landwirtschaftlich intensiv genutzte, Monokulturen angebaut werden. Und ich kann mir nicht vorstellen das für eine systematische Untersuchung irgend jemand die finanziellen Mittel bereitstellen wird.

    Nee, das ist so nicht richtig. Es ist sicher ohne große finanzielle Mittel möglich, die Verluste und/oder Varroazahlen in verschiedenen Regionen zu vergleichen. Es gibt doch Imkervereine im bayrischen Wald und im Niederrhein, völlig unterschiedlich strukturierten Landschaften mit völlig anderer Landwirtschaft. Diese anzusprechen und um Datenerhebung zu bitten dürfte kein Riesenakt sein. Es macht sich nur keiner die Mühe - das ist übrigens auch schon ein deutliches Zeichen. Das ist aber auch nur ein Weg von vielen Möglichen. Letztlich werden diese Daten auch teilweise schon von den Bieneninstituten abgefragt, mit sehr genauer räumlicher Auflösung durch die Abfrage der Postleitzahlen. Selbst wenn diese Daten nicht verfügbar sind könnte z. B. der DIB mit wenig Aufwand selbst eine solche Umfrage/Studie starten, lanciert über die diversen Zeitschriften würde hier eine erhebliche Stichprobe zusammen kommen.


    Zitat

    Da hinkt der Vergleich, diese Gegenden haben die meisten Flächen nicht intensiv landwirtschaftlich genutzt und wenn, ist das überwiegend Viehwirtschaft. ohne großen Chemieeinsatz (zumindest von Irland weis ich das...)

    Zugegeben, ich bin weder Experte für die Landwirtschaft Gotlands noch für die Irlands. Aber auf Luftbildern sieht die Landschaft dort nicht anders aus hier auch, hab es mir extra angeschaut bevor ich diese Aussage getätigt habe. Viel Ackerbau auf Gotland und auch im Umkreis Dublins. Wo viel Ackerbau ist, ist auch der Einsatz von Pestiziden als nicht unwahrscheinlich anzunehmen.


    Zitat

    Natürlich nicht! Aber es ist eine praktische Einstellung um weiter auf den Händen sitzen zu können und "Kalender mäßig 50 Behandlungen im Jahr" zu machen. :thumbdown:

    Nix für ungut Franz, aber das genaue Gegenteil ist der Fall. Deine Einstellung würde doch doch das "auf den Händen sitzen" legitimieren. Wenns eh die Pestizide sind, ja dann kann ich eh nix machen, also rein das Zeug in die Kiste. Wenns nicht (nur) die Pestizide sind, hab ich doch viel mehr Möglichkeiten an Stellschrauben zu drehen und Dinge zu variieren, ändern, zu verbessern und eben selbst aktiv zu werden.

  • Solche Gegenden gibt es ja durchaus, etwa in Waldgebieten, Naturschutzgebieten, hochgelegenen Landschaften, Mooren oder in Landschaften mit schlechten Böden, in denen Grünland dominiert. Meine (ernstgemeinte!) Frage ist, gibt es solche Gegenden mit entsprechenden Beobachtungen, nicht nur Einzelfallmäßig?

    Ich gebe hier mal meine Situation als Beispiel:


    Aktuell

    In ca. 3 km rund um den Bienenstand ausreichende Versorgung mit überwiegend nicht landwirtschaftlicher Nutzung (NSG, Wohngebiet, Seen, Wälder); Einzelfall, klar.


    Vor einigen Jahren - am Stadtrand mit überwiegend lw. Nutzung (Raps).


    Honigertrag heute im FJ deutlich besser, im Sommer eher Läppertracht, wenn die Linde nicht angewandert wird. Das war früher deutlich besser, da Sommertracht mit Linden am Standort Stadtrand verfügbar.


    Volksstärke heute kaum Unterschied zu früher, jedoch meine ich zu erkennen, dass die Einwinterungsstärke besser ist (i.d.R. 6 - 7 Wb.Gassen DD/DN1,5 statt 4 - 5 im Dez.).


    Anfälligkeit gg. Krankheiten (außer Varroa): Keine Unterschiede festzustellen, bis auf Einzelfälle, die ich mögl. Pestizidvergiftungen am Standort Stadtrand zugeordnet habe.


    Resilienz der Völker: ist hier deutlich besser, da offensichtlich ein vielfältigeres Nahrungsangebot zur Verfügung steht (auch durch Maßnahmen wie kommunale Blühwiesen, großer Garten mit entsprechender Bienenweide usw.).


    Varroabelastung ist am jetzigen Standort eher geringer, da auch die Imkereidichte geringer ist (nur 2 - 3 Imker in der Nahe mit wenigen Völkern, <5). Die Völker "ertragen" Milbenlast von max. bis zu 500 und mehr, gemessen nach der Winterbehandlung mittels OXS ohne sichtbare Schäden, sind dennoch sehr stark; Auswinterung i.d.R. hervorragend.


    Beim Varroakonzept reicht im Sommer die TBE mit anschl. OXS, ggf. Zwischenbehandlung mit OXS (Staub) bei höherer Belastung und einmalige Winterbehandlung mittels OXS. Einige Völker im letzten Jahr nur mit Winterbehandlung, da genetisch VSH-Eigenschaften (Zuchtköniginnen).


    Winterverluste gab's wieder hier noch dort in den letzten 10 Jahren.


    Ich meine, für die Bienen ist dieser jetzige Standort besser, als inmitten von landwirtschaftlich intensiv genutzter Umgebung. Ein Indiz, das nicht klar gemessen werden kann: Sanftmut durch und durch - kümmern sich um sich, nicht um den Imker.

  • in dem Zusammenhang vllt. auch interessant:

    https://www.spektrum.de/news/b…l-daily&utm_content=heute

    Interessanter Link, danke. Darüber kommt man auch zu folgendem Artikel:

    Bienensterben: Milben teilentlastet

    Die von Imkern gefürchtete Varroa-Milbe überträgt das nicht minder mit Sorge betrachtete Flügeldeformationsvirus (Deformed Wing Virus, DWV) wohl doch nicht.

    [...]

    Das war zumindest mir neu, ich dachte der DWV wird (auch) von Varroa übertragen. Der Artikel ist aber schon über 10 Jahre alt. Ist das noch Stand der Forschung, weiß da jemand mehr?