Varroatoleranz und Populationsgenetik

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    Liebe Leute,

    bevor es los geht und die Zeit des auf den Händen Sitzens endlich vorbei ist, möchte ich noch mal auf die Populationsgenetik zurückkommen.

    Die Wechselbeziehung zwischen Bien und Milb besteht aus einem Zusammenspiel vieler genetisch gesteuerter Faktoren (Merkmale). Das könnten sein:

    - Zahl der Brutpausen

    - Länge der Brutpausen

    - Duftsteuerung des Vermehrungszyklus der Milbe

    Es gibt ein Duftsignal seitens der Larve, das bei der Milbe den Vermehrungszyklus in Gang setzt. Bleibt das Signal aus, vermehrt sich die Milbe nicht, kommt es später, gibt es eine geringere Vermehrungszahl.

    - Duftsteuerung der Milbe beim Aufsuchen von Zellen (bereits bewohnte oder bewohnt gewesene werden gemieden).

    - Ausräumverhalten

    - Milben beißen

    - Überwinterungsstärke

    - Brutnesttemperatur

    - Entwicklungsdauer

    Das sind jetzt nur die Merkmale, die mir einfallen. Einige sind unmittelbar logisch, andere wurden wissenschaftlich untersucht. An einigen Merkmalen setzen Behandlungskonzepte an: Brutentnahme, Drohnenbrut Schneiden oder bei der Toleranzzüchtung das Ausräumverhalten.

    Das wären 9 Merkmale, die unterschiedlich stark auf die Vermehrungsrate der Milben einwirken. Wahrscheinlich gibt es noch viel mehr Faktoren. (Was wäre, wenn befallene Bienen lieber draußen sterben. Oder wenn verträglichere Milbenlinien andere Milbenlinien hemmen. Das ist jetzt rein spekulativ. Ich will damit nur verdeutlichen, dass die 9 oben genannten Merkmale eine ziemlich willkürliche Auswahl darstellen.)

    Außerdem spielen Faktoren der äußeren Umgebung eine Rolle. Nach allem, was ich gelesen habe, tun sich z.B. die Bienen in wärmeren Weltgegenden leichter mit der Varroa. Aber auch Sonnen(=UV)bestrahlung, Luftfeuchtigkeit, die Tracht, die Zahl und genetische Beschaffenheit benachbarter Populationen und andere örtliche und regionale Gegebenheiten könnten eine Rolle spielen.

    Aus dieser Betrachtungsweise heraus wäre die Koexistenz von Bien und Milb nicht durch Betätigen eines On/Off Schalters zu bewirken, sondern es würde sich um ein Geschehen handeln, bei dem sich die verschiedenen Faktoren aufaddieren. D.h. jedes einzelne Merkmal trägt mit seinen mehr oder weniger ausgeprägten Eigenschaften dazu bei, dass die Vermehrungsraten von Bien und Milb ins Gleichgewicht kommen (um ein paar Prozent). Die natürliche Balance wäre dann erreicht, wenn alle Faktoren zusammen einen bestimmten Grenzwert überschreiten. Sichtbar würde dies darin, dass die natürliche Vermehrungsrate unbehandelter Völker einer Population die Sterberate übertrifft.

    Die dabei im Hintergrund ablaufende Veränderung des Genpools ist aufgrund der vielen Faktoren recht komplex. (Die Genetik hinter jedem einzelnen Merkmal kann noch mal aus dem Zusammenspiel verschiedener Gene beruhen.). Und möglicherweise läuft es an jedem Standort ein wenig anders.

    Gruß vom Harry

  • Optimale Umweltfaktoren, imkerliche Kompetenz und eine breite genetische Veranlagung - das zusammen könnte die Bienen in die Lage versetzen, mit der Milbe leben zu können.

    Ersteres ist in vielen Gegenden wohl der begrenzte Faktorenbereich.

    Ob bei X die Genetik noch breit genug ist, ist dann und wann zu bezweifeln.

    Kös aus bestimmten Linien sind sicher eine Anreicherung, nur eben nicht immer aus der gleichen Linie!

    Zucht ist wohl immer ein exklusives Thema.

    Viele Wege sind zu gehen, auch Umwege, um sicher an ein Ziel zu kommen.

    Es wird in jedem Jahr Frühling, nur wann?

  • ... und was sagt das konkret zur Zucht bzw. zu den Umweltfaktoren?

    Das, lieber G., wird nicht gesagt; so bleiben wir wieder im Spekulativen!

    Da fand ich die Aussagen und Vorstellungen der Zuchtbemühungen auf dem letzten IFT schon sehr viel konkreter. Hoffen wir, dass es langfristig trägt!

  • ... und was sagt das konkret zur Zucht bzw. zu den Umweltfaktoren?


    Das war Theorie.


    Läuft darauf hinaus, dass Zuchtbemühungen an DER Stelle dem natürlichen Prozess möglicherweise unterlegen sind. Gezüchtet werden kann nur anhand bekannter Merkmale. Das Überleben bzw. in Fall von Bien und Milb das Zusammenleben ist aber unter Umständen komplexen Wechselwirkungen unterworfen, die schwerlich alle gleichzeitig züchterisch zu bearbeiten sind (und unter Umständen auch noch gar nicht alle bekannt sind).


    Die Natur macht das. Ist gewissermaßen ihre Kernkompetenz.


    Konkret für mich heißt das: mehr Völker, weniger Eingriffe . Kann aber noch Jahre dauern, und ob da was bei raus kommt weiß ich auch nicht… Will hier auch Niemanden zu irgendwas animieren sondern nur Gedanken austauschen.


    Gruß vom Harry

  • Die Natur ist ein harter Züchter, der alleine auf Überleben und Erhaltung der Art züchtet. Da kommt nicht immer das raus was wir uns als Menschen so vorstellen.
    Fürs Überleben braucht ein kleines Volk in der Spechthöhle keine Ultra-Fruchtbarkeit für die Wanderimkerei, keine Schwarmträgheit für unbedachte Vermehrung, keine Sanftmut, damit der Imker da ran kann an die Völker. Im Gegenteil!


    Das Volk mit der geringen Fruchtbarkeit, den langlebigen Bienen, was schwarmlustig ist und sticht, das wird überleben. Ein paar Gramm Honig zum Überwintern braucht es wohl noch!


    Aber sicher keine 100 kg Waldhonig...


    Ich bin überzeugt davon, dass dies der normale Entwicklungsprozess wäre, wenn der Mensch nicht züchterisch eingreifen würde!


    Höchstwahrscheinlich würden Bienenvölker, die schon für den Menschen sehr gute Eigenschaften haben eher nicht überleben, wenn man bestimmte Eigenschaften die eine Überlebensfähigkeit begünstigen nicht behutsam züchterisch herausarbeiten würde.


    Und das ohne zur bienentechnischen Steinzeit zurück zu kehren...


    :u_idea_bulb02:

    Grüße Luffi


    Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer. :u_idea_bulb02:

    (Lucius Annaeus Seneca - römischer Politiker, Dichter und Philosoph - * 4 v.Chr, † 65)

  • Einspruch, Luffi,

    hatte gerade das Vergnügen, in einem Imkerbuch von 1850 zu lesen. Auch damals gab es Imker, die ohne Schleier an die (ungezüchteten) Völker gegangen sind. (Und was hülfe Stechlust gegen die Varroa??) Und zum Honig sagen aktuelle Untersuchungen, dass die (Rassen-)Genetik für den Ertrag nur einen geringen Unterschied ausmacht. Beutensystem und Betriebsweise seien entscheidender.

    Deinen ersten Satz kann ich unterschreiben.

    Überwinterungskleine Völker können aber im Frühjahr abgehen wie Schmidts Katze.

    Dass Varroatoleranz mit Stechlust und Mangelertrag einhergeht habe ich bisher nur im Zusammenhang mit Kritik an naturnahen Verfahren gehört – Quellen?

    Bisher sind meine Völker sanftmütig und ertragreich. Soll so bleiben!

    Gruß vom Harry

  • Hallo Luffi,

    das sind auch Gedanken, die mich seit dem Beginn meiner Bienenhaltung bewegen.

    Letztlich sind da ein paar Sachen entstanden, die ich heute doch positiv bewerten möchte.

    1. Beuten für kleine Völker (Warre-Maß, doppelthoher = ungeteilter BR, gut gedämmte Wand, gute Dämmung nach oben)

    2. Einzelaufstellung (wenigstens 200m Abstand, wenige Völker an einem Ort, Ableger kommen an den jeweils anderen Ort = genetische Vielfalt)

    3. Verringerung der Eingriffe in die Völker (Raum geben durch Fortsetzung des Wabenbaues nach unten = Arbeit und Platz für das wachsende Volk / kein Schwarmtrieb, HR zum Einlagern der Vorräte / Wabenbau über möglichst lange Zeit, auch im BR durch Wabenerneuerung E7 / A8)

    4. Gute Klimatisierung der Beuten im Winter (geringere Luftfeuchte, gute Isolation über Kopf)

    und im Sommer (Weniger Temperaturschwankungen zwischen Tag und Nacht, gleichbleibende Bedingungen zur Klimatisierung durch den Bien)


    In diesem Jahr werde ich zwei Völker nur im BR 2.0 überwintern (etwa 35L Volumen). Bisher hatten die Völker immer einen HR 1.0 bzw. HR 0,5 obendrauf als Lagerraum für Winterfutter.


    Auswinterung 2019: Von 7 eingewinterten Völkern wurden 7 ausgewintert.

    Eine "Baustelle" ist nach wie vor die Art der Ablegerbildung. Nach Warre´ geht stark an die Substanz der Völker, Brutwabenableger sind mir oft nicht wirklich starke Jungvölker zum Einwintern.

    Gruß

    Harald

    Es wird in jedem Jahr Frühling, nur wann?

  • Hallo Harry!


    Du vermischt jetzt einige Sachen.


    Ich sagte ja nicht, dass böse Völker resistenter wären. Die Sanftmut ist eine Eigenschaft, die sich am schnellsten verliert und man wieder am schnellsten anzüchten kann. Böse Völker werden immer leichter überleben, weil sie nicht so gerne gestört werden.


    Hinter dem Beutensystem verstecken sich immer die unbeugsamen Apostel und Hardliner. Man kann in jedem System Honig ernten, wenn man Imkern kann. In manchen Beuten ist es einfach leichter. Z.B. im Magazin. In anderen Systemen wie Stabilbau oder TBH ist es einen Tick schwerer.


    Und die Rasse hat auch einen Einfluss. Vielleicht sollte man besser sagen die Art der vorherigen Selektion. Langjährige Selektion auf Schwarmträgheit ohne phänologischen Einschränkungen ist einer Zucht in einer geschlossenen Population immer überlegen. Kreuzungen zur Kombination von Eigenschaften und Reinzucht in Kombination mit Heterosis bringen die besten Erträge im Honig. Sehr wohl hat sich diese Art der Rassenzucht bewährt.

    Grüße Luffi


    Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer. :u_idea_bulb02:

    (Lucius Annaeus Seneca - römischer Politiker, Dichter und Philosoph - * 4 v.Chr, † 65)

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  • Hallo Harald!


    Wurden diese Völker behandelt?

    Selektierst du auf Milbenbefall?


    Sehr wohl ist das Auflockern der Aufstellung ein Vorteil. Mache ich nur sehr begrenzt bis gar nicht. Ich will ja gerade haben, dass jedes Volk mit Milben durch Verflug konfrontiert wird. Erst da merkt man genetische Unterschiede.


    Nachteil von kleinen Bruträumen ist immer, dass man nicht das Kriterium Fruchtbarkeit beurteilen kann. Dieses ist eines der entscheidenden Faktoren im Bienenvolk. Das führt dann, wie du selbst schreibst, dazu, dass normale Ableger nicht mehr zu stärken Völkern wachsen. So meine Beobachtungen.

    Grüße Luffi


    Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer. :u_idea_bulb02:

    (Lucius Annaeus Seneca - römischer Politiker, Dichter und Philosoph - * 4 v.Chr, † 65)

  • Hallo,

    die Völker werden behandelt. Mit OX 3x7 im Sommer und einmal im Winter.

    Selektion ist nicht in dem Sinne, dass sie streng nach ausgewählten Kriterien erfolgt, durchgeführt worden.

    Es ist so, dass die Ableger als Brutwabenableger zu schwach gebildet wurden. Zwei BWWarre entsprechen etwas weniger als eine Dadant- BW.

    Die Fruchtbarkeit ist schon beurteilest. ImBR 2.0 sind z.Z. 4 oder 5 BW beidseitig bebrütet. Wenn die HR drauf sind besetzen starke Völker 4 Zargen.

    Es wird in jedem Jahr Frühling, nur wann?