Varroatoleranz und Populationsgenetik

  • In der Natur überleben die am besten angepassten Individuen.

    Bei der Co-Evolution mit Parasiten sind Wirt und Parasit besser angepasst, wenn beide überleben, als wenn beide sterben. (Letzteres kann sich nicht entwickeln, weil auf dem Weg dahin, die dazugehörigen Gene aussterben.) Bei der Beziehung zwischen unserer heimischen Honigbiene Apis mellifera und der Varroamilbe hat sich nichts entwickeln können, weil sie mit einem Knall durch Einschleppung herbeigeführt wurde.

    Alle biologischen Arten verfügen jeweils über einen mehr oder weniger umfangreichen gemeinsamen Genpool. Vererbbare Merkmale sind oft nicht besonders relevant für den Fortpflanzungserfolg und können deshalb im Genpool breit gestreut sein. Große und kleine, dicke und dünne, helle und dunkle Individuen können im Genpool vertreten sein, solange das fürs Gedeihen nicht besonders hinderlich ist. Ändern sich die Umweltbedingungen, dann können auch die Überlebensparameter andere werden. Angenommen, im Biotop taucht ein Räuber vom Typ schneller Jäger auf, dann sind auf einmal die kleinen, dicken Individuen unserer Beispielart besonders gefährdet. Es findet eine Selektion statt.

    Für die Honigbiene Apis mellifera gibt es mit dem Einschleppen des Parasiten Varroa destructor eine radikale Veränderung. In einer natürlichen Umgebung wäre jetzt das Überleben (Tolerieren) des (zunächst überwiegend tödlichen) Parasiten das Hauptselektionskriterium bei den Bienen. Aber auch für den heimatfernen Parasiten ist es blöd. Aufgrund der bei unserer heimischen Honigbiene gegenüber dem Ursprungswirt Apis cerana (asiatische Honigbiene) sehr viel höheren Reproduktionsrate führt die mitgebrachte Genausstattung die Milben (und die Mellifera-Bienen) direkt in den Exitus. Bei den Milben hätten unter natürlichen Bedingungen, weniger tödliche Linien einen Vorteil (die anderen gehen mit den Wirtsvölkern unter). Vereinzelte Genkombinationen , die ein Überleben ermöglichen, wären in der Natur die einzig mögliche Weiterentwicklung. Alle Indizien deuten darauf hin, dass so eine Weiterentwicklung stattfinden würde, wenn mensch das freie Spiel der Kräfte zulassen würde.

    In der Realität kommen aber die Imker dazu. Dadurch wird das Spiel ein anderes.

    Die heimische Honigbiene ist im Prinzip ein wildes Tier und hat bis zur Ankunft der Varroa sowohl in Imkerkästen als auch in Baum- und Mauerhöhlen gelebt. Vor allem die intensive Waldwirtschaft und das Verschwinden der heimischen Urwälder haben aber dazu geführt, dass der weitaus größte Teil der heimischen Honigbienenvölker bereits vor Ankunft der Milbe in Imkerhand war.

    Das sah vor 2000 Jahren noch ganz anders aus:

    Damals wurde Germanien beschrieben als ein Land, „bedeckt von schrecklichen Wäldern oder abscheulichen Sümpfen.“ (Wikipedia). Menschen haben auch schon damals Honig bei den wilden Völkern geklaut, aber sie stellten noch keine künstlichen Behausungen zur Verfügung. Die Völker wohnten im hohlen Baum, und davon gab es reichlich.

    Der hohle Baum ist schon lange ein Auslaufmodell. Die Bienen zogen nach und nach in Klotzbeuten und Imkerkörbe um.

    Nichtsdestotrotz handelt es sich bei Apis mellifera immer noch um ein echtes Wildtier. An ihr wurde zwar ein wenig rumgezüchtet, der Genpool als Ganzes wurde aber nie bearbeitet, weil es ja immer noch Völker in den Wäldern gab. Außerdem waren die Imker zuchttechnisch schon immer breit aufgestellt, d.h. eine Vielzahl von ihnen hat nicht züchterisch eingegriffen.

    Ironischerweise hat sich das erst mit dem Auftauchen der Varroa gründlich geändert. VOR der Varroa sind genetisch weniger vitale Völker unauffällig in der Versenkung verschwunden und zwar ganz unabhängig von züchterischen Bemühungen. NACH der Varroa wird flächendeckend behandelt. Das hat Folgen.

    Der Genpool der Bienen und der Varroen findet jetzt eine Situation vor, in der regelmäßig 90-99% der Varroen getötet werden. Ein Selektionsdruck auf den Genpool der Bienen kann so nicht aufkommen. Für die ganz überwiegende Zahl der Völker ist es überlebensmäßig unerheblich, welche milbenrelevanten Merkmale im Genpool vorhanden sind, da die Milben eh dezimiert werden. Krasser Scheiß auf der anderen Seite. Im Milben-Genpool, würden unter natürlichen Bedingungen die Gene der weniger reproduktionsfreudigen oder sonstwie bienenverträglicheren Linien bevorzugt werden. Die Dauermedikation gibt nun die entgegengesetzte Richtung vor: Wer sich nicht rasant vermehrt, lebt verkehrt (stirbt). Stabilisierende Eigenschaften, die bei den Milben die letale Wirkung auf den Wirt begrenzen, sind, falls im Genpool der Milben enthalten, unter diesen Umständen eher nachteilig.

    Die Medikamente wirken deshalb wie ein züchterischer Eingriff. Allerdings in Richtung aggressiverer Milben und selektionsdruckbefreiter Bienenvölker.

    Und die wenigen verbliebenen wilden Schwestervölker in Baumhöhlen und Mauerritzen? Kann nur vermuten. Hier war der Genpool der miteinander verbundenen Völker (Populationen) im Vergleich zum Genpool der im Umfeld lebenden Imkervölker vermutlich zu klein, um ein neues Parasit-Wirt-Gleichgewicht zu etablieren. Die wenigen vereinzelten wilden Völker sind einfach untergegangen. (Mit Ausnahme von ein paar kleinen Populationen in Belgien, Frankreich und anderen Ländern (www.mellifera.de)).

    Durch den Drohnenflug sind Bienenvölker genetisch bestens vernetzt und es bedarf einer größeren Anzahl von Völkern, die zudem relativ isoliert zu den umliegenden Populationen stehen, damit es einen Selektionsdruck in Richtung Überleben geben kann.

    Das Traurige ist, dass das Wirken der Imkerschaft mit der flächendeckenden (und zunehmend intensiven?) Behandelei das Überleben der Biene als wildlebender Art in Mitteleuropa gefährdet.

  • Gähn:sleeping:

    Sonst nix neues?

    Es folgt der Einwand, dass die Milbe durch ihre auf Inzest basierende Fortpflanzung genetisch verarmt ist, dass es durch die Fehlwirtkonstellation nicht zu einer Anpassung kommen wird...usw

    Ich dachte wir wären schon weiter

  • Ignorant ist alles zu ignorieren, was man nicht versteht. keinimker , frag doch mal Wasi oder Luffi oder den Franz, ob die die Geduld haben, es Dir zu erklären? Ich bin zu müde.

    Imkern im Spannungsfeld zwischen Hoffnung und resignativer Reife

  • Ist es nicht auch ein Axiom anzunehmen, die Europäische Honigbiene könne sich ohne imkerliches Tun mit der Varroa soweit arrangieren, daß die A. mellifera überlebt? Es wäre ja mindestens genauso möglich, daß sie von der Varroa letztlich ausgerottet wird und die Varroa dann wohl oder übel wieder mit ihrem angestammten Wirt Apis cerana* vorlieb nehmen und koexistieren muß.


    *der seine (Drohnen-)Brut infizieren läßt und das Loch in den Brutzellen schlicht verschließt, wenn die Drohnenlarve zu geschwächt ist, um den Zelldeckel selber zu öffnen und sich zu befreien - also auch keine resistente Brut hat (praktisch: Drohnenbrutschneiden auf bienisch).

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  • Nichtsdestotrotz handelt es sich bei Apis mellifera immer noch um ein echtes Wildtier. An ihr wurde zwar ein wenig rumgezüchtet, der Genpool als Ganzes wurde aber nie bearbeitet, weil es ja immer noch Völker in den Wäldern gab.

    Gewagte These. Oder sagen wir es deutlicher: ziemlicher Blödsinn. Du machts hier einen seltsamen Zeitsprung von den Germanen in 21. Jahrhundert. Als hätten wir bis zum Aufkommen der Varroa noch Waldzeidlerei betrieben.


    Aber Deine Argumentation ist nun wirklich nicht neu und läuft immer auf das gleiche hinaus: Wir sollen die Bienenhaltung hierzulande zusammenbrechen lassen und mit den klägliches Rest (wenn denn einer bleibt) neu anfangen.


    Ich finde die Argumentation in biologischer Hinsicht ziemlich trivial. Was ich aber daran bezeichnend finde, ist die "ideologische" Seite. Wir Imker sind also Wildtierhalter und sollen die Bienen wieder verwildern lassen. Keinen anderen Tierhalter würde man mit so einer verqueren Einstellung kommen.


    Wolfgang

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)

  • Lieber Har,


    ob der beschriebene Weg - melifera Population sich selbst überlassen, resistente Stämme sich selbst entwickeln lassen - wirklich zum Erfolg führt, lasse ich mal dahingestellt; ich bin kein Biologe.


    Ich bin Imker. Als Imker übernehme ich Verantwortung für die mir anvertrauten Völker. Ich hege und pflege diese nach meinem Wissenstand und nach Anregungen von Außen. Ich versuche, den Bienen mit ihren Bedürfnissen gerecht zu werden und gleichzeitig eine sinnvolle (Hobby-)Imkerei zu betreiben. Müsste ich Jahr für Jahr über einen unabsehbaren Zeitraum meinen Völkern beim Verrecken zuschauen, wäre ich kein Imker mehr. So einfach ist das. Und ja, auch wenn es vielleicht unidealistisch ist, dies zu erwähnen, es wäre auch für mich nicht finanzierbar (wobei ich mal den volkswirtschaftlichen Schaden völlig unberücksichtigt lasse).


    Wir als Imker haben in den letzten 150 Jahren durch Zucht eine Biene entwickelt, die es uns ermöglicht, in dicht besiedelten Räumen zu imkern, die einen guten Honigertrag liefert und auch sonst robust und gesund ist.


    Wenn man an andere Bereiche der Landwirtschaft denkt, so mache man sich bitte klar, dass ohne die landwirtschaftliche Revolution eine industrielle Revolution nicht möglich gewesen wäre. Nur durch gezielte Zucht haben wir widerstandsfähige Rinder, ertragreiche Weizen oder Gemüse, welches bestimmte Krankenheiten aushält, erhalten.


    Wer glaubt früher waren die Tiere robuster, das Getreide gesünder und das Gemüse vitamanreicher - da ursprünglicher -, der sollte sich mal mit seiner Groß- oder Urgroßelterngeneration unterhalten. Das war oft eine Hunger- und Kummerlandwirtschaft.


    Wir haben die Biene zu dem gemacht, was sie heute ist und das ist ein Segen für die Bienenhaltung. Neue Probleme müssen daher auch mit innovativen oder bewährten Strategien gelöst werden.


    Wer käme allen Ernstes auf die Idee, Schweinpest so auszusitzen, Maul- und Klauenseuche so auszusitzen, Kartoffelfäule so auszusitzen.


    Ich bin der festen Überzeugung, dass wir Menschen erfindungsreich und klug genug sind, dass Problem intelligent durch Haltung, Zucht oder Behandlung zu lösen.


    Mit adventlichen Grüßen

    Ralf


    Ähm, ich glaube, dass war ein wenig weitschweifig, oder?

    Um die 15 Carnica Völker auf 2 Standorte verteilt: Bochum (Hohenheimer) und Schmallenberger Sauerland (Segeberger).
    Bisher DNM, aber im Umbau auf DNM 1,5.

  • Liebe Leute,


    hm, also ich bin ja Behandler.

    Und ich wollte weder das Rad neu erfinden noch irgendjemand zu irgendwas animieren sondern meinen Kenntnisstand zusammenfassend darlegen und diskutieren und lernen. Tut mir leid, wenn das alles schon mal da war. Wer gelangweilt ist, muss ja nicht weiter lesen.


    Dass Apis mellifera durch die Milbe ausgerottet würde, wenn man sie ließe, ist theoretisch denkbar. Aber alle mir bekannten diesbezüglichen Untersuchungen deuten in die andere Richtung. (Gotland, Südafrika, behandlungsfreie Imker usw.) Natürlich kann man immer behaupten, dass sie aber doch ausgerottet würde. Um das zu diskutieren hätte ich aber gerne Anhaltspunkte dafür.


    Das Durchmischen des Genpools der Milben ist durch die Inzuchtlinien eingeschränkt bis verhindert, klar. Dennoch wird es auch hier Variationen geben, die dann halt nur vertikal weitergegeben werden. Und da wären dann unter natürlichen Bedingungen mildere Milben im Vorteil. Aber wenn das jemand genauer weiß, wie das mit dem Genpool bei Inzuchtlinien läuft – ist ja dann fast wie Klone – das interessiert mich.


    Von den Germanen bis ins Jahr 2018 war ich etwas schnell, stimmt. Worauf ich hinweisen wollte ist, dass im Gegensatz zu sonstigen von Menschen gezüchteten Rassen, der Genpool von Apis mellifera nie vollständig unter Kontrolle der Züchter war.

    Ich selbst vermehre mit Brutablegern und kaufe weder Völker noch Königinnen. Bin ich da der einzige? Wie verhält es sich bei euch? Gibt es überhaupt Zahlen dazu, in welchem Umfang Zuchtmaterial den Gesamt-Genpool der Honigbienen durchdringt? Angenommen die Hälfte der Imker arbeitet so wie ich, dann gibt es doch bestenfalls einen Flickenteppich von Gezüchtetem und Natürlichem bzw. eine gegenseitige Durchdringung. Ist es vorstellbar, dass jemals in der Vergangenheit der Einfluss der Züchter größer war als heute? In der Zeidlerei? Vor Erfindung der beweglichen Rähmchen?


    Ich gehe davon aus, dass die Zahl der natürlichen Bienenwohnungen in den letzten 2000 Jahren kontinuierlich abgenommen hat und die Zahl der menschengemachten Bienenkästen dafür spätestens ab dem Mittelalter zugenommen hat. (Der Verweis auf die germanischen Wälder war so gemeint: Wahrscheinlich war die Römerzeit der letzte Zeitraum mit überwiegend baumhöhlenreichen Urwald in Deutschland und wahrscheinlich hat seit dem die Zahl der heimischen Urwälder stetig abgenommen.)


    Der züchterische Einfluss dürfte heute größer sein, als jemals zuvor. Trotzdem wird auch heute der Genpool nicht ausschließlich von den Züchtern gestaltet. Kann aber sein, dass ich den Einfluss der menschengemachten Veränderungen unterschätze. Rein optisch ist ja die dunkle (ursprünglich heimische?) Biene mehr oder weniger verschwunden.

    Trotzdem war Apis mellifera bis zum Auftreten der Milbe eine Species, die 1.auch ohne den Menschen prima zurechtkam. (Nur an brauchbaren Höhlen mangelt es.) und 2. Den Genpool mit ihren wilden Verwandten teilte. Darin unterscheidet sie sich von anderen Haus- und Nutztieren


    Mit dem „die Biene ist uns anvertraut und wir müssen sie gut behandeln“ tue ich mir etwas schwer. Man kann behaupten, dass es der Hauskatze besser geht, als der verflohten Wildkatze. Man kann auch das Gegenteil behaupten. Und die Biene ist halt beides in Einem: Haus- und Wildtier. Vielleicht würde sie Urwälder ohne Menschen bevorzugen (wie es sie die 60 Millionen Jahre davor gab). Aber das ist nicht mein Punkt. Ich hab gar kein Problem damit, die Biene auszubeuten - und am Leben zu erhalten, damit ich sie ausbeuten kann.


    Die Verlustrechnung kann man aber auch anders aufmachen. Auf der einen Seite stehen (beim Nicht-Behandeln) 99% Verlust beim Start und danach keine nennenswerten Varroa-Verluste mehr. Auf der anderen Seite (Dauerbehandeln) stehen jährliche Verluste von sagen wir mal 10%.... Nach 10 Jahren sind wir quitt. Und in den Folgejahren ist das urprünglich scheinbar „Grausame“ das weniger „Grausame“.


    Was mich interessiert, ist der „züchterische“ Einfluss des Dauerbehandelns und ob dem mit einer Verminderung von Dosen und/oder Zyklen entgegen gewirkt werden kann.


    Außerdem interessiert mich, wie groß eine Population sein müsste, damit Anpassungsmechanismen in Gang kommen. Auf Gotland waren es 200 Völker. Das erscheint mir ziemlich wenig. Dafür waren die aber vollständig isoliert, was für die populationsgenetische Entwicklung ein Vorteil ist.


    Gruß vom Harry

  • Liebe Leute,

    ich möchte mich an dieser Stelle mal bedanken, für die Fülle an Informationen, die hier im Imkerforum zu finden sind.

    Besonders interessant fand ich die im Forum verlinkten Arbeiten von Radtke und Frey.

    Bei letzterer wurde unter anderem der horizontale Austausch der Milben (Verflug und v.a. Räuberei) untersucht. Die Untersuchungsergebnisse deuten auf einen höheren Einfluss hin, als ich gedacht hätte. Die Existenz „milder Milben“ würde durch das ständigen Eingeflogen-werden aggressiver Kolleginnen konterkariert. Nur in Beständen mit geringer Populationsdichte – Abstand im Kilometerbereich – hätten „milde Milben“ eine Chance. (Es gäbe natürlich immer noch die theoretische Möglichkeit, dass die im Stock befindlichen Milben in irgendeiner Form Neuankömmlinge ausbremsen.)

    Außerdem wurde als ein Regulationsmechanismus die Duftsteuerung der Vermehrungsfähigkeit der Milben untersucht. Hier wurde ein Zusammenhang mit den Signalen aus der Larvenkuticula, also ein Steuerungsmechanismus auf seiten der Bienen gefunden. (Ein weiterer Faktor, der das Wachstums (Un-)Gleichgewicht zwischen Bien und Milb steuern kann)

    Bei der Gelegenheit habe ich auch gelernt, dass die Gotland-Population anscheinend noch immer behandlungsfrei existiert.

    Wenn Gotland und die anderen Gegenden mit behandlungsfreien Wildvölkern und die Völker der Nicht-Behandler keine unglaubliche Zufälle sind, dann sollten sich solche Adaptionen auch andernorts erreichen lassen.

    Dabei spielen die lokalen Gegebenheiten eine Rolle. In Gebieten mit hoher Imker-Dichte und Überschneidung der Flugradien sind die Möglichkeiten andere, als bei größeren Abständen zu den nächsten Imkern.

    Mein Ansatz ist, die Behandlungsintensität vorsichtig zu reduzieren.

    Gruß vom Harry

  • Die Verlustrechnung kann man aber auch anders aufmachen. Auf der einen Seite stehen (beim Nicht-Behandeln) 99% Verlust beim Start und danach keine nennenswerten Varroa-Verluste mehr. Auf der anderen Seite (Dauerbehandeln) stehen jährliche Verluste von sagen wir mal 10%.... Nach 10 Jahren sind wir quitt. Und in den Folgejahren ist das urprünglich scheinbar „Grausame“ das weniger „Grausame“.

    Hallo,

    wo hast du denn diesen Blödsinn gelesen ????????


    Gruß Finvara

    ... alle sagten das es unmöglich ist, .... bis einer kam der das nicht wußte

  • Wir leben nicht auf einer Insel. Solange wir Behandeln, TBE eingeschlossen, kann sich keine Varoaresistenz durch natürliche Selektion herausbilden. Das ginge nur, wenn keine künstliche Besamung, Königenzucht überhaupt nicht, sondern nur noch Schwarmvermehrung und Standbegattung flächendeckeckend stattfindet. 99,9 % von uns müssen sich dann für Jahrzente ein anderes Hobby oder Erwerbsquelle suchen. Selbst wenn die Godlandpopulation erbfest resistent ist, müssen wir unsere Völker abschwefeln und mit Godland neu beginnen. Wollen wir das?