Varroatoleranz im Laufe der Zeit

  • Werner Egger Nein, wir sind nicht resistent. Die spanische Grippe ist vom Erreger, der selbe, der heute die Grippe verursacht. Da hilft oder hilft auch nicht die Impfung. Im letzten Jahr leider nicht richtig beim 3 fach Impfstoff, beim 4 fach war der Nutzen deutlich höher. Warum die spanische Grippe 1918 so viele Opfer forderte ist nicht sicher geklärt. Man geht aber von Begleitumständen aus, wie schlechte Ernährungszustand etc, es war Krieg. Doch natürlich sind einige Menschen für die Grippe nicht so anfällig, sind meistens 10 % der Gesamt Population. Doch es überleben auch noch viele eine Infektion, sie ist nicht 100 %tödlich, sondern nur 10-50 %. Die sind aber nicht resistent.

    Auch die Pest ist heute ein sehr ernstes Problem auf Madagaskar und wenn wir nicht so einen hohen Hygienestandart hätten, hätten wir auch immer wieder leichtere oder schwerere Ausbrüche. Deshalb http://www.spiegel.de/wissensc…or-der-pest-a-528675.html


    Nur bei Ebola ist die Sterblichkeit mit 80 % sehr hoch, alle anderen Infektionskrankheiten sind niedriger. Doch die Auswirkungen sind gravierend, wenn nur noch ein geringer Teil lebensfähig ist.

    Bei einem Bienenvolk ist die Fangfrage, ab wann es verstirbt, ab wann es nicht mehr schafft, ein ausreichendes Brutnest zubilden, ab wann die Organisation im Volk massiv gestört ist. ( stellt euch eine Stadt vor, die plötzlich nur noch die Hälfte oder ein Viertel an Einwohnern gesund hat.... und die gesunden versorgen die Kranken und müssen noch das Tagesgeschäft aufrecht erhalten. Das funktioniert nicht. Doch die Bienen können schon sehr gut Verluste ausgleichen )


    Da finde ich die Pia Aumeier 1 Wabenableger, als Beispiel interessant, da sie ja im Oktober nur mal drei Wabengassen haben und fast nicht gewachsen sind. Wenn da auch nur ein weiteres Problem hinzukommt...Zu wenig Pollen, zu wenig futter. Dann kippt das Volk. Da es Winter wird, andere Gegebenheiten entstehen, ist ein drei Wabenableger nicht überlebensfähig und obwohl er keine Milben hat, reicht die Masse nicht aus, um genug Wärme für die Bienen und das Erwärmen der Futter Wabenableger aufzubringen. Im Sommer würde er aber vielleicht sogar richtig durchstarten können.


    Es hängt soviel an äußeren Faktoren. Wenn wir nur sehen, wie die Lebenserwartung, durch unsere Lebensumstände so stark erhöht wurde. Muss man eigentlich bei der Biene sagen, erstaunlich, dass sie noch lebt. Monokultur, weniger natürliche Höhlen, Pestizide, Faulbrut, etc. ... Varroa und der kleine Beutekäfer.

    Das die Bienenvölkerzahlen stabil bleiben, doch andere Insekten massiv verschwinden, die nicht die Varroa, nicht die Faulbrut etc als negativen Faktor haben, zeigt die Arbeit der Imker.

  • Das Gotland Experiment zeigte nur 4 % Überlebensrate, damit zuwenig um für die Biene eine gesunde Population zuerhalten. Unsere Bienen haben ein massives Inzuchtrisiko und brauchen genetische Breite, sonst verkümmern sie und sind Krankheitanfällig.

    Wenn man sich die Evolution von den verschiedenen Tier- und Pflanzenarten anschaut, so gibt es immer wieder mal genetische Flaschenhälse ("bottle neck"). Ganz natürlich kommt das vor, hervorgerufen durch natürliche Ursachen.

    Inzucht spielt bei der Honigbiene in Europa absolut keine Rolle (Ausnahme: Wenn der Imker das will, so kann man massiv inzüchten - manchmal sogar notwendig, wenn man "erbfeste" Linien etablieren will).

    Zucht durch den Menschen und Selektion durch die Natur ist immer mit der genetischen Verarmung verbunden, weil ja bestimmte Eigenschaften eliminiert werden. Anpassung an sich nicht ändernde Umwelteinflüsse ist immer mit genetischer Verarmung verbunden. Vor allem an den Rändern des Verbreitungsraumes ist die genetische Homogenität relativ groß, nur im Zentrum des Verbreitungsgebietes herrscht ein größerer Heterozygotiegrad.


    Und 4% Überlebensrate halte ich sogar für sehr hoch.

    Züchtung auf Varroatoleranz (oder -resistenz) ist am Anfang sehr völkerintensiv und mit sehr viel Arbeit verbunden.

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal gefährlich."

  • Angenommen, ein Imker mit, sagen wir mal 100 Völkern, nimmt sich der Sache auf eigene Faust an und erlangt nach 10 Jahren gute Ergebnisse, wie kommt er an wissenschaftliche Begleitung ohne dabei seine bisherige Form seines Vorgehens aufzugeben, weil sie evtl. nicht den festgelegten Vorstellungen der Wissenschafter entspricht?

    Mal ganz abgesehen davon, das er rechtlich (Varroabehandlung ist ja Pflicht) schon stillschweigend in einer prekären Situation ist und somit seine Erfahrungen erstmal auch nicht teilen mag, liegt das Monopol dieser Arbeit offensichtlich auch ausschließlich bei den Wissenschaftlern.

    Stellen wir uns hier nicht selbst ein Bein, wenn wir Imker mit Selbstinitiative einfach ausgrenzen; warum auch immer? (Und ich spreche hier jetzt nicht von Anfängern, die die Welt retten wollen.)

    Kennen wir doch nicht einmal den aktuellen Status quo der aktuellen Resistenz / Toleranz, wie immer wir es nennen wollen. Wollen es auch gar nicht erst rausfinden, weil wir glauben, das Ergebnis bereits zu kennen.

  • Wenn Parasit-Wirt-Beziehungen mit dem Aussterben beider enden, dann ist das ein Betriebsunfall der Natur. Das mag vorkommen. Ist aber die Ausnahme. Mein Optimismus, dass die Natur das selber regelt, wenn wir sie lassen, bezieht sich auf den Regelfall: da stabilisieren sich solche Beziehungen.

    Die Pest war auch schon mal tödlicher...

    Mit der Wissenschaftlichkeit ist das so eine Sache. Ich behaupte mal, dass sich ökologische Wechselbeziehungen niemals bis in jedes Detail hinein ausrechnen lassen. Wenn solch detailierte Kenntnisse Voraussetzungen fürs Handeln sein sollen, dann ist Stillstand.

    Derweil habe ich das Gefühl, dass immer mehr Chemie in die Völker gekippt wird.

    Mein Ansatz ist es, mit Medikamenten sparsam umzugehen, so dass wenigstens am Rande der Schadschwelle Wechselwirkungen möglich sind.

    (Schadschwelle ist bei mir, wenn Völker sterben. Milben zählen ist was anderes)

    Nur meine Meinung.

    Harry

    Die schärfsten Kritiker der Elche

    waren früher selber welche

  • Nein, Züchten allein hilft nicht. Wir brauchen ein solides wissenschaftliches Begleitprogramm, sonst ist der Scharlatanerie Tür und Tor geöffnet.

    Wen meinst du denn mit Wissenschaft? D Institute?

    Nee, die brauchts nicht wirklich.......:)

    Es braucht Leute die wissen was sie wie tun.!!!

    In Sachen Resistenz sind es die Kriterien und Verfahren und Tests nebst selektiver Zucht und Vermehrung. (da kommt bisher nix von der Wissenschaft)

    Da gibts Jungens (Praktiker!) außerhalb der Institute, die richtig was (MEHR!) drauf haben.

    Drei mal darfst raten wo die Wissenschaft abgucken wird?

    Mir genügt das es klappt, und das ich ein Verfahren hab womit ich messen und Vergleichen kann, nebst, das ich Erreichtes halten/reproduzieren kann.

    Und nein, leider nicht auf meinem Mist gewachsen!:(

    Wasi


    12er DD, und Buckies, gaanz sicher!

    Der Pessimist sieht die Schwierigkeit in jeder Möglichkeit!

    Der Optimist sieht die Möglichkeiten in jeder Schwierigkeit!

    W. Churchill

  • der auch nicht daran glaubt, dass die Erde rund ist wenn ich aus dem Fenster schaue.

    Schöner treffender Satz:!:

    Wenn ich dabei an den armen Galileo denke...und was die Wissenschaft die Wissen schafft

    (egal obs stimmt) mit dem gemacht hat.

    12er DD, und Buckies, gaanz sicher!

    Der Pessimist sieht die Schwierigkeit in jeder Möglichkeit!

    Der Optimist sieht die Möglichkeiten in jeder Schwierigkeit!

    W. Churchill

  • ...Imker mit, sagen wir mal 100 Völkern, nimmt sich der Sache auf eigene Faust an...dass er rechtlich (Varroabehandlung ist ja Pflicht) schon stillschweigend in einer prekären Situation ist und somit seine Erfahrungen erstmal auch nicht teilen mag

    Genau diese Geheimniskrämerei ist das Inakzeptable. Noch einmal: Ich kenne nur Allgemeinverfügungen zur Behandlungspflicht, die Ausnahmen von dieser Pflicht für Toleranzuchtversuche ausdrücklich zulassen. Wenn es doch eine Allgemeinverfügung ohne diese Ausnahmeregelung geben sollte, wäre sie rechtswidrig.

    Als Quelle ist mir eine solche noch nie begegnet und hier auch von keinem benannt worden.

  • ...was machen die dummen Bauern denn besser als wir?

    Dumme Bauern schauen nur auf ihr Eigenes, ohne auf ihre nächsten Nachbarn oder auf unabsehbare Folgen und Wechselwirkungen ihres dummen Tuns zu achten. Manchmal haben sie Glück damit und ernten die größten Kartoffeln. Das genügt ihnen dann auch. Was mit den Anderen wird, ist ihnen gleichgültig bzw. unbekannt.

  • Vergessen wir auch nicht die Schadschwelle des Imkers.

    Ohne Honig und mit stichígen Bienen macht er das nicht lange.

    Heißt, die Latte hängt hoch. Ob zu hoch, gilt es herauszufinden.


    Bekommt man eine Ausnahmegenehmigung, um in erster Linie den Statusquo zu klären, ohne sich den Konzepten etablierter Toleranzzüchter unterordnen zu müssen?

  • "Wenn Parasit-Wirt-Beziehungen mit dem Aussterben beider enden, dann ist das ein Betriebsunfall der Natur. Das mag vorkommen. Ist aber die Ausnahme" Zitat Har


    Sorry, aber unsere Biene ist nicht der Ursprungswirt! Das ist die Cerana, die viele Mechanismen hat, dies der Milbe erschweren zu überleben. Daher passierte eine Selektion der Milbe und der Cerana. Alle Völker, die ein grosses Brutnest hatten starben aus.... etc. Die Milbe, alle die sich nicht schnell und effektiv vermehren konnten oder die langen Monate ohne Drohnenbrut überleben, starben.


    Unsere Völker, wenn sie sich mit der Milbe entwickelt hätten, hätten wahrscheinlich viele Aspekte der Cerana, einschließlich kleinem Brutnest.

    Doch die Milbe ist nicht an unsere Bienen angepasst, sondern findet hier ein Paradies vor. Vermehrung sogar in Arbeiterinnenbrut, kein verdickt Deckel etc. Hier wird ihr die Vermehrungsrate und die Fähigkeit der Überwinterung ebenso zum Verhängnis. Ein Großteil stirbt mit dem Bienenvolk. Nur wenige Bienen fliegen nahe andere Völker an.


    Das war nie das Ziel der Milbe die Völker so stark zuschädigen, doch die Anpassung, die es ihr ermöglicht bei der Cerana zuüberleben, tötet sie im Verlauf in unseren Völkern.

    Es ist so, wie der Ochsenfrosch, Kaninchen , Hasen, Ratten etc. In Australien und anderen Ländern eingeschleppt. Da gibt es keine Regulatoren, die die Vermehrung stoppen würden, bis zum kompletten Zusammenbruch des Ökosystems und verschwinden von Arten. 60 %Artenverlust seit den 70igern.


    Auf die Biene bezogen, geht es um die Flöhe und nicht um die Pest. Flöhe beißen heute noch genauso, wie vor Jahrhunderten. Sie können Krankheiten übertragen. Doch erst als man die Flöhe in den Griff bekam, durch Hygienemassnahmen, ist das Risiko für übertragene Krankheiten geringer.


    Ich kann es einfach nicht, ein Hund, der von Flöhen besiedelt ist und sich ständig wund kratzt, ohne Behandlung zulassen. Um auf eine Toleranz oder Resistenz zuwarten.

    Flöhe sind sehr klein, doch reichen sie aus. Die Varroa ist gegenüber der Biene deutlich größer, als ein Floh und der Schaden durch das Anstechen sehr viel grösser.


    Mein Gewissen spielt hier eine grosse Rolle, daher versuche ich den Neulingen immer eine gutes Handwerkszeug der Varroabehandlung an die Hand zugeben.

    Wenn mir aber jemand sagt, er wird nicht behandeln, dann bekommt er keine Völker von mir. Dafür habe ich zuviel in die Gesundheit der Völker investiert.

  • @ Night Shadow

    Parasit-Wirt-Beziehungen sind was anderes als Neu-Besiedlung ökologischer Nischen. In deinem Bild würde der Neu-Einwanderer seine Nische zerstören. Kann vorkommen, wie gesagt. Bleibt aber ein Betriebsunfall.

    Alle mir vorliegenden Informationen deuten darauf hin, dass apis mellifera und varroa ein Auskommen finden würden, wenn mensch sie ließe. (Damit ist noch nichts gesagt über die „Qualität“ der überlebenden Völker aus imkerlicher Sicht.)

    Das finde ich sehr beruhigend.

    Die Biene ist nicht an die Milbe angepasst und die Milbe nicht an die Biene. Genau darum geht es.

    Um über Toleranz reden zu können müssen erst mal Völker überleben, ist klar.

    Bei mir spricht das Gewissen nicht nur wenn Völker sterben, sondern auch wenn ich mit Säuren oder systemischen Giften hantiere. Bei mir sind es 1-2 mal pro Jahr Ameisensäure und Drohnenbrutentnahme. Und ich versuche zu reduzieren.

    Die schärfsten Kritiker der Elche

    waren früher selber welche

  • Ja, das ist der allgemein beglaubigte Konsensus., der bis heute verhindert, das man prüft, ob es sich tatsächlich so verhält.

    Danke, wäre auch gerne Gutmensch, suche aber erstmal Fakten, keine Theorien, wie plausibel sie auch klingen mögen.

    Heißt:

    Hat sich bereits was verändert im Zusammenspiel zwischen Milb und Bien nach mehr als 30 Jahren hautnahem Kontaktes, Behandlungen hin oder her?

    Sind die Bienen evtl. bereits in der Lage ohne Medizin zu leben und dabei trotzdem jede Menge Honig zu bringen?

    Sterben Bienen evtl. aktuell eher über ihre Behandlungen als an der Varroa?

    Welche Folgeerscheinungen sind zu erwarten, wenn wir den Bien weitere Jahrzehnte mit unseren guten Absichten traktieren?

    Auch wenn es Risiken birgt, sollten solche Fragen geklärt werden.