Varromed Erfahrungen

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    Hallo Imkerfreunde,

    hat von Euch jemand Erfahrung mit dem relativ neuen Varroabehandlungsmittel "Varromed". Speziell bei der Anwendung um diese Jahreszeit? Für evtl. vorhandene Erfahrungen wäre ich dankbar. In der SuFu ist an Erfahrungen nichts passendes zu finden.

  • Zwei Vereinsmitglieder schwören drauf - allerdings als Nachbehandlung zur TBE im Spätsommer.

    Daher bin ich persönlich unsicher, ob die gute Überwinterung nun der TBE, dem Varromed oder Kombination aus beidem geschuldet ist.


    Frau Rademacher von der FU Berlin (?) hat sich bei einer Schulung eher negativ geäußert. Sie fand es wenig plausibel, AS in ein Volk zu träufeln. Auch die Kombination OSX/AS schien ihr wenig vielversprechend.


    Eigene Erfahrungen kann ich nicht vorweisen.

    Grüße

    Ralf

  • Meine Antwort ist negativ; ich hätte es auch bleiben lassen können, aber... mir geht's um die Bienen.


    Die Säurewirkung drückt sich aus über den pK-Wert bzw. die Säurekonstante Ks. Je größer, um so schwächer die Säure.


    Und noch etwas ist wichtig bei der Säurewirkung - die Neutralisation und damit Ausschaltung der Wirkung.


    Ameisensäure verdampft unter Idealbedingungen sukzessive im Bienenstock und die gasförmige Säure wird so durch die Konvektion im Bienenstock verteilt; kommt also überall hin. Sie besitzt eine sog. Säuregruppe pro Molekül, welche die Säurewirkung ausübt und dabei neutralisiert wird.


    Oxalsäure hingegen hat zwei Säuregruppe pro Molekül und wirkt damit nahezu doppelt so gut wie AS bis sie neutralisiert wird. Die Verteilung der festen Oxalsäure erfolgt durch "Verdampfen" (Sublimieren) und damit ist die Verteilung im Bienenvolk - ähnlich des AS-Dampfs - bzw. durch Träufeln oder Sprühen.


    Ob die Säurewirkung von der AS oder der OXS ausgeht, ist - abgesehen von der Verteilung im Bienenvolk und damit vom Applikationsverfahren - völlig egal. Säurewirkung ist Säurewirkung, unabhängig von der Herkunft.


    Wichtig in dem Zusammenhang ist die o.g. Säurestärke, ausgedrückt durch die Säurekonstante Ks:

    AS hat einen Ks-Wert von 3,75 und ist damit sehr stark. Oxalsäure hat zwei Ks-Werte - jew. für eine ihrer Säuregruppe Ks1 = 1,2 und Ks2 = 4,2 und ist damit stärker säurewirksam als AS. Zusätzlich ist die Neutralisieren doppelt so aufwändig.


    Hinzu kommt als wesentlicher Faktor die Konzentration "vor Ort", die entscheidend für die Wirkung ist, ebenso die "Nachhaltigkeit" der Wirkung, sprich der Aufwand zur Neutralisieren.


    Ich hab's versucht, mögl. verständlich für nicht-Chemiker darzustellen; bitte um Nachsicht!


    Aus o.g. erschließt sich mir nicht, warum beide Säuren in einem "Medikament" nötig sind. Es hat etwas von Marketing an sich: ... Ist, wenn man den Hühnern Schnäbel und Füße platt klopft und sie als Enten verkauft.


    Beste Grüße


    Rainer

  • Rainer, ich finde, dass du dich etwas zu sehr auf die Beurteilung der "Säurewirkung" verlässt. Sorry, aber das ist meiner Meinung nach nicht zulässig und nicht sinnvoll.

    Ob die Säurewirkung von der AS oder der OXS ausgeht, ist - abgesehen von der Verteilung im Bienenvolk und damit vom Applikationsverfahren - völlig egal. Säurewirkung ist Säurewirkung, unabhängig von der Herkunft.


    Wo findet man wissenschaftliche Belege, dass die Wirkung von organischen Säuren gegen die Varroa auf ihrer Säurewirkung beruht? Dass sie irgendetwas damit zu tun hat, wieviele Säuregruppen an einem Molekül sind und welche Dissoziationskonstanten sie aufweisen?


    Warum haben sich denn mehr oder weniger einzig Ameisensäure und Oxalsäure gegen Varroa etabliert?


    Es ist wohl eher so, dass Ameisensäure und Oxalsäure jede für sich eine ganz spezifische Wirkung haben, die eben nicht einzig von ihrer 'Säurewirkung' abhängt. Bei der Ameisensäure liest man hin und wieder, dass sie Einfluss auf die Atmungskette in den Mitochondrien nimmt.

    Bei der Oxalsäure weiß man über den Wirkmechanismus noch weniger. Vorstellbar wäre vielleicht, dass z.B. Calciumionen in der Hämolymphe der Milben ausgefällt werden.



    Von dem Kombimedikament halte ich aber bisher auch nicht viel. Man bekommt den Eindruck, dass hier mehr Marketingleute die treibenden Kraft waren als Biologen oder Biochemiker...

    Eigene Erfahrungen habe ich nicht.


    Grüße,

    Robert

  • Lieber Robert,


    möglicherweise hast Du ja recht und es gibt tatsächlich Unterschiede, die nicht auf die unterschiedliche Säurestärke und / oder Applikation zurückgehen. Dann wäre die Moleküleigenschaft der jew. Säure dafür verantwortlich.


    Anhand des diskutierten Wirkmechanismus bei Oxalsäure - Diffusion durch die Fußhaftlappenmembran in die Hämolymphe der Milben - steht für mich erst einmal die Säurewirkung im Vordergrund. Ob ein kleines Molekül wie AS eine Wirkung in der Atmungskette der Mitochondrien neben der Säurewirkung hat, würde ich bezweifeln; denn die Cytochromverbindungen sind durchaus komplex gestaltete Proteine, die als Oxygenasen bzw. Elektronenüberträger fungieren. Dieses System ist stark pH-abhängig und somit sehr empfindlich gegenüber pH-Schwankungen. Wissenschaftliche Belege dafür müsste ich suchen...


    Ca-Salzausfällungen in der Hämolymphe der Milben nach Oxalsäurebehandlung geht m.E. auch auf pH-Veränderungen zurück, so dass die Fällung von Ca-Salzen eine Folge und nicht die primäre Ursache wäre. Bspw. ist Ca-Citrat im wässrigen Milieu schlecht löslich und Zitronensäure kommt überall im Organismus vor (Citratzyklus).


    Und die Frage, warum man wohl AS und OXS verwendet, ist sehr interessant und führt zu weiterer Spekulation:


    Wäre meine Interpretation, dass vorwiegend die Säurewirkung ausschlaggebend ist, korrekt, müsste man bspw. mit Zitronensäure als dreibasige Säure ebenfalls eine Wirkung erzielen - immerhin liegt der erste Ks-Wert bei 3,1 und ist damit vergleichbar mit AS und OXS. Man könnte dann auch die zweibasige Äpfelsäure (erster Ks-Wert 3,5) einsetzen, die ebenfalls im Organismus überall vorkommt (Citratzyklus). Für beide Säuren gibt es physiologische Transportsysteme durch Membranen in den Zellen.


    Deine Frage warum AS und OXS beantwortet sich pragmatisch: einfach zu applizieren (verdampfen, sublimieren, sprühen), günstig im Preis, wirksam und biologisch abbaubar. Wenn's hilft, wozu noch weiter suchen....


    Ich hoffe, nicht zu weit spekuliert zu haben - es drängt sich ja nur auf, wenn man darüber nachdenkt. Vielleicht gibt es ja jemanden, der/die die Entwicklung seinerzeit beim Kampf um die Oberhand gegenüber den Milben detaillierter weiß als ich.


    Beste Grüße


    Rainer

  • Ameisensäre lässt sich gut verdampfen und somit lässt sich gut eine tödliche Konzentration in der Atemluft erzeugen. Sie wirkt deshalb als Gas über die Atemluft.

    Oxalsäure lässt sich nur bei hohen Temperaturen verdampfen, geht dann aber in der Luft sofort wieder in den festen Zustand über und setzt sich schließlich als Staub auf Oberflächen ab. Sie wirkt deshalb nicht über die Atemluft und benötigt spezielle Eintrittsstellen in den Organismus, beispielweise über die Füße.

    Deshalb hat die unterschiedliche Wirksamkeit beider Säuren nichts mit der Anzahl der Carboxylgruppen zu tun sondern mit der unterschiedlichen Art, wie sie in den Organismus gelangen.

    Gruß Ralph

  • Deshalb hat die unterschiedliche Wirksamkeit beider Säuren nichts mit der Anzahl der Carboxylgruppen zu tun sondern mit der unterschiedlichen Art, wie sie in den Organismus gelangen.

    ...und mit der Wirkung des Säurerestes. Kann mir niemand erzählen, dass einzig der pH relevant wäre und das restliche Molekül in den biochemischen Reaktionen im Organismus keine Rolle spielt.


    Deine Frage warum AS und OXS beantwortet sich pragmatisch: einfach zu applizieren (verdampfen, sublimieren, sprühen), günstig im Preis, wirksam und biologisch abbaubar. Wenn's hilft, wozu noch weiter suchen....

    Aber natürlich wurde weitergesucht (und vorher auch)...

    Und natürlich wurden auch andere Säuren ausprobiert. U.a. auch die ganz naheliegenden: Essigsäure und Zitronensäure. Aber obwohl Essigsäure genauso verdampft wie Ameisensäure (unterschiedlichen Dampfdruck könnte man vermutlich durch höhere Konzentration ausgleichen) und obwohl man Zitronensäurelösung genauso sprühen könnte wie Oxalsäurelösung haben die es nicht so gebracht. Bienenverträglichkeit ist schlechter, Wirkung auf die Varroa geringer.


    Ameisensäure und Oxalsäure sind bisher die am besten geeigneten, und das alleine auf die Säurewirkung abzustellen erscheint mir nicht plausibel.


    Grüße,

    Robert



  • Ach herrje was ist denn hier los :D

    Nein im Ernst, ich glaube ich habe so in etwa verstanden was ihr geschrieben habt.


    In meinem Verein und im speziellen mein Imkerpate hat es gerade in Verwendung.

    Er hatte sehr sehr wenig bis keinen Varroafall gehabt.

    Nach der Behandlung sind nochmal sehr viele gefallen.

    In unseren Augen ein indiz dafür, dass es wirkt. Wir waren verblüfft.

    Was ich nicht einschätzen kann, ob die Bienen Schaden nehmen.


    Grüße Heiko

    Nicht das Leben ist das höchste Gut, sondern ein gutes Leben.
    Sokrates
    (469-399 BC, Griechischer Ethiker und Philosoph)

  • ...und mit der Wirkung des Säurerestes. Kann mir niemand erzählen, dass einzig der pH relevant wäre und das restliche Molekül in den biochemischen Reaktionen im Organismus keine Rolle spielt.

    Lieber Robert, ich habe nochmals gesucht und das gefunden:


    https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00891056/document


    Ist schon etwas älter, dennoch könnten wir beide richtig liegen. Ich verstehe es so, dass eine Übersäuerung des gesamten Milbenorganismus zur Atmungshemmung führt. Es wird dann auch ein Schuh daraus; denn die Atmungskette mit den Cytochromen überträgt ja Elektronen bei der Oxidation von Fett- und Zuckereinheiten in den Zellen / Mitochondrien. Diese Übertragung wird durch eine Übersäuerung des Milieus empfindlich gestört.


    Ameisensäure tritt wohl überwiegend durch die Tracheenöffnungen ein, ohne diese zu verätzen (!). Oxalsäure tritt über die Haftlappen an den Füßen der Milben in deren Hämolymphe ein und schafft somit ebenfalls ein saures Milieu. Letztere ist zwar nicht Gegenstand der Untersuchung in der o.g. Publikation, jedoch dürfte der Wirkmechanismus der Gleiche sein - mit dem Unterschied, dass die Säurekapazität bei OXS eben höher ist, als die der Ameisensäure, da es eine zweibasige Säure ist.


    Vielleicht gibt es ja weitere Publikationen dazu - mit neuerem Datum...


    Beste Grüße


    Rainer

  • Ey - - - - Halloooo! :eek:


    "Varromed Erfahrungen" steht da in der Überschrift. ERFAHRUNGEN


    Hier gibt`s gleich Orden und Biochemie-Noten und noch Pokale für Literaturrecherchen zum Thema Wirkungsweise.


    Aber alle kriegen so`n Schleifchen dran mit "OT"


    Back to the topic:


    Ich hab keine.

    Erfahrungen jetzt.

    Ich mein schon. andere aber nicht mit Varromed :cool:

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper

  • Ich habe Varromed für meine Ableger verwendet. Ich kann über die Wirkungsweise leider nichts sagen, da ich nicht weiß wie viele Varronen in der Beute waren. Es war kein besonderer Totenfall bei den Bienen zu erkennen und die Königin hat es auch überlebt. Es ist aber auch nicht das einzige Mittel, welches ich zur Bekämpfung der Varroa einsetze

    Man kann ja zuerst einmal den Hersteller nur vertrauen das er einen nicht nur da Geld aus der Tasche ziehen will. Weil, in Regress nehmen ist ja wohl nicht möglich.

    Gruß

    Martin