Was hilft, Völker in ihrer Überlebenskraft zu unterstützen?

  • Tankmischung ist das Stichwort. Und da wird es dann unübersichtlich. Ohne irgendwem unlautere Absichten zu unterstellen. Aber auch kein übersteigertes Interesse

    Imkern im Spannungsfeld zwischen Hoffnung und resignativer Reife

  • Den Landwirten geht es wie den Imkern - ohne Behandlung geht es (nicht mehr)! Das war vor 50/60 Jahren noch anders. Es fing mit dem Kartoffelkäfer an, dagegen half Wofatox, daravon starb auch der natürliche Feind des Kartoffelkäfers - das Rebhuhn. Unsere Obstplantagen mussten wir damals noch nicht Spritzen, heute unmöglich. Der Mensch greift in die Natur ein ohne zu wissen was er damit anrichtet. Die heutigen Pflanzenschutzmittel werden immer "bienenfreundlicher" entwickelt. Das bedeutet aber nur, dass der Nachweis der Bienenschädlichkeit erschwert wird. Wir Imker gleichen das bei unseren Bienen immer wieder aus. Den Wildinsekten aber hilft keiner. Aber vielleicht sterben die vor allem nur durch den Straßenverkehr an unseren Windschutzscheiben🤔

  • Tankmischung ist das Stichwort. Und da wird es dann unübersichtlich. Ohne irgendwem unlautere Absichten zu unterstellen. Aber auch kein übersteigertes Interesse

    Und bitte das am jeweiligen Ort bereits vorhandene "Grundrauschen" nicht vergessen!
    Die Schindmähre Varroose wird dann weniger gebraucht.
    Ferner sollte nicht übersehen werden, dass Wirkstoffe sogar in nicht nachweisbarer Konzentration den Biens schaden können.

    Ich weiß, dass ich nicht weiß. (Sokrates)

    Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! (Kant)

  • Es gab vor Jahren eine Hypothese von toyotafan bezüglich der Auswirkung von toxischem Pollen in Bienenvölkern. Ich müsste suchen, das kann aber jeder selbst...


    Davon ausgehend folgen Schwächung von Völkern im Sommer / Spätsomme wie vor beschrieben inklusive der Begleit- und Folgeerscheinungen. Diese überleben nicht den Winter ohne massive Intervention durch Imker, wie vor auch von anderen beschrieben. Die dazu gehörenden Zahlen hast Du leider nicht parat.

    Rainer, ist nicht böse gemeint, aber dieser Ausschnitt offenbart eines der grundlegenden Probleme der Diskussion. Nicht dier hier im Forum, sondern ganz allgemein zu dieser Thematik. Ein Nutzer hat eine Hypothese. Es ist auch gut, wenn man sich Gedanken macht und bestimmt ist die Hypothese auch gut und durchdacht. Aber es ist und bleibt nur eine Hypothese, die jemand ohne Belege aufgestellt hat. Auf der anderen Seite gibt es große Datensätze, die seriös und nach wissenschaftlichen Kriterien erhoben werden. Und ja, das ist wirklich so - ist nicht alles VW & Audi und alles Lug und Trug, es gibt Behörden die das überprüfen und ich kann dir versichern, dass zumindest alle Studien an denen ich beteiligt war diesen Standards genügen. Gibt es Effekte, welcher Art auch immer, und sei es das nur eine tote Biene mehr da ist oder von der Blüte purzelt oder was auch immer, wird genau das auch so berichtet. Und dennoch wird die Aussagekraft der Hypothese höher bewertet und die Studien angezweifelt, weil nicht 20 Werte auf dem Tisch liegen. Auf dieser Grundlage ist die Diskussion tatsächlich postfaktisch und rase hat gar nicht mal so unrecht mit der Trumpisierung dieser Diskussion. Auch wenn ich vermute, dass er das durchaus anders meint...


    Darüber hinaus frage ich mich, welche Zahlen möchtest du hören? Selbst wenn ich Ergebnisse von Studien nenne, so ist das immer nur ein Ausschnitt. Und du wirst zurecht argumentieren, das gelte ja nur für Substanz X und nicht für Substanz Y. Es gibt tausende Studien zu hunderten Mitteln, die kann und will ich nicht alle kennen oder gar raus suchen. Das ist in etwa so, als würde ich dich hier nach den aktuellen Milbenfallzahlen fragen und mir aus dieser Antwort dann ein Bild über die aktuelle Milbenlast in Europa zu machen.


    Viele dieser Daten sind übrigens in den jeweiligen EFSA Conclusions (& weiteren darin zitierten Studien), die ich weiter vorne beschrieben habe. Bitte mache dir doch selbst die Mühe, dort rein zu schauen, wenn du Daten sehen möchtest.

    Zitat von beemax

    Der Teil der Völker, die über den Winter kommen, gehen mangels ausreichender Winterbienen geschwächt aus dem Winter und benötigen deutlich länger für eine Durchlenzung bzw. verenden bspw. an anderen Noxen im FJ (Ruhr, Kalkbrut wg. fehlender Wärme u.a.).


    Die das überleben werden sich dann gegen den wachsenden Varroabefall nicht mehr durch vermehrtes Brüten wehren können und sie verenden dann an sog. Re-Invasion oder Unachtsamkeit des Imkers o.ä. Zudem tut der erneut gesammelte toxische Pollen das Seine und verstärkt den Prozess erneut

    Genau das wird wie zuvor beschrieben im Frühjahr überprüft - sie werden nach Auswinterung in der Durchlenzungsphase beurteilt und mit unbehandelten Kontrollvölkern verglichen. Dabei wird übrigens auch der Varroabefall evaluiert.


    Zitat von beemax

    Ich schildere diesen realistischen Prozess, um die von Dir abgesprochene Logik deutlich zu machen.

    Das das ein realistischer Prozess ist, ist deine subjektive Meinung. Ich bin subjektiv der Meinung, dass das nicht der Fall ist. Völker die gut durch den Winter gekommen sind und in der Durchlenzungsphase gut da stehen sind jedenfalls nicht meine Sorgenkinder. Wäre dieser Prozess realistisch und ich würde ihn konsequent weiterdenken müsste es den Völkern ja jedes Jahr ein bisschen schlechter gehen. Auch das ist eine Beobachtung, die ich nicht teilen kann.


    Zitat von beemax

    Wir werden nicht ohne PSM Agrarwirtschaft im heutigen Kontext zwischen großteiligen Betrieben mit Zwang zu billigsten Lebensmitteln in Konkurrenz zu importierten Produkten mit noch günstigeren Preisen auskommen. Dazu noch ein Missbrauch von Agrarland zur Energieproduktion - all' das führt auf einen Weg mit entsprechenden Folgen. Das muss man dann aushalten, aber das führt hier zu weit.

    Da bin ich wieder ganz bei dir. Die Situation ist wie sie ist und wir brauchen ein System, um damit möglichst gut zurecht zu kommen. Das aktuelle Zulassungssystem ist garantiert nicht perfekt - Aber schon ziemlich gut. Nicht mehr, aber auch nicht weniger :)

  • Auf dieser Grundlage ist die Diskussion tatsächlich postfaktisch und rase hat gar nicht mal so unrecht mit der Trumpisierung dieser Diskussion. Auch wenn ich vermute, dass er das durchaus anders meint...

    Nö. Es gibt da keine Gewinner. Zumindest nicht langfristig.

    Imkern im Spannungsfeld zwischen Hoffnung und resignativer Reife

  • Ja, das kann man auch messen. Und das wird auch gemessen. In den Studien wird ja nicht der Wirkstoff getestet, sondern eine Formuliereng wo all diese Stoffe drin sind.


    Das oben mit Zulassung auf europäischer Ebene ist doch noch eine kurze Erklärung wie es läuft und soll nicht heißen, dass das besser oder schlechter ist wenns auf EU-Ebene läuft. Die Formulierungen brauchen auch ohnehin noch eine jeweilige Länder-Zulassung.



    Zitat von rase

    Tankmischung ist das Stichwort. Und da wird es dann unübersichtlich. Ohne irgendwem unlautere Absichten zu unterstellen. Aber auch kein übersteigertes Interesse.

    Das trifft es gut. Das ist und bleibt ein Problem in der Zulassung, aufgrund der Vuelzahl an Komibationen. Was seitens Herstellern empfohlen wird, wird überprüft, aber was der Landwirt am Ende zusammen ausbringt ist nochmal was ganz anderes. Und damit möchte ich Landwirten gar nichts unterstellen, ganz im Gegenteil. Wie Georgie oben schreibt sitzen die mit im Boot. Beruflich habe ich viel mit Landwirten zu tun, und die sind eigentlich alle am Bienenwohl interessiert und machen oft mehr, als sie müssten.


    Zitat von manne

    Ferner sollte nicht übersehen werden, dass Wirkstoffe sogar in nicht nachweisbarer Konzentration den Biens schaden können.

    Das ist jetzt so eine Art Gottesbeweis :) Ich will ja gar nicht sagen, dass das falsch ist. Aber woher kann ich wissen ob etwas schadet, wenn ich ja nicht mal nachweisen kann ob es überhaupt da ist? ;)


    Mittlerweile sind die Nachweisgrenzen extrem niedrig. Das ist auch mit einer der Gründe, dass heute subjektiv der Eindruck entsteht es gäbe überall viel mehr Rückstände. Vermutlich war das früher auch schon der Fall und sehr wahrscheinlich sogar deutlich schlimmer, wir konnten es nur nicht nachweisen. Mittlerweile funktioniert das oft schon im Bereich weniger Nanogramm.


    Ich werde mich nun aus der Diskussion zurück ziehen, da ich hier nicht weiter einzeln auf die verschiedenen Punkte eingehen möchte. Ich denke ich habe hier einige grundlegende Mechanismen erläutert und der ein oder andere hat vlt einen kleinen Einblick in die Zulassungsmechanismen bekommen. Ob man diese Mechanismen gut oder schlecht findet muss jeder für sich selbst bewerten. Ich möchte nicht weiter auf einzelne Punkte eingehen, da wir langsam anfangen uns im Kreise zu drehen und ich hier nicht überzeugen, sondern nur erklären möchte. Und auch, weil ich die nächsten tage keine Zeit zum Schreibe habe und dann am Wochenende erstmal Extra-Schichten einlegen müsste ^^


    Danke allen Beteiligten für die angeregte und überwiegend sachlich und angenehme Diskussion.


    In diesem Sinne

    Zitat

    Jehova, Jehova!!!

    Schönen Abend :)

  • Dann trotzdem noch zu deinen Fragen:

    Beim LD50 Wert handelt es sich nicht um den Wert, bei dem 50 Prozent der Versuchstiere sterben, sondern um den Durchschnittswert von dem, bei dem alle sterben und dem, bei dem keines stirbt. Das ist ein kleiner aber durchaus wesentlicher Unterschied.

    Ob bei anderen deiner Aussagen ähnliche kleine Unterschiede zu finden sind, kann ich nicht beurteilen. Dafür bin ich nicht informiert genug. Es sollte keine wissentliche Falschaussage unterstellen.

    Und was ich eigentlich schon sehr oft erwähnt habe:

    Dr. Gerhard Liebig wiederspricht mit seiner Aussage zur Vergiftung von Bienenvölkern mit Clothianidin im Jahr 2008 dem Abschlussbericht der Studie von Hohenheim, deren Leiter er war.

    Es sei denn, man geht davon aus, dass ein Bienenvolk zu mehr als 2/3 aus Flugbienen besteht.

    Die Aussage, dass kein Volk gestorben ist, ist nicht zu belegen. Trotzdem wiederholt er sie ständig, immer noch. Warum? Er legt überhaupt keinen Wert darauf zu erwähnen, dass eine große Anzahl Völker zu einem erheblichen Teil geschädigt wurden. Nachweislich geschädigt wurden. Die Entschädigung lief auf Kulanzbasis. Nichts verpflichtendes. Die Mais säenden Landwirte haben keine Regel gebrochen. Ist das gut so? Zu dem Zeitpunkt hatte das Mittel sogar noch eine Zulassung für Raps, wenn ich mich recht erinnere.

    Versuch mal eine Vergiftung beweissicher aufzunehmen. Fast unmöglich. Du bekommst die passenden Leute einfach nicht zeitnah herbei. "Wir haben grad die Klemptner im Haus, ich kann nicht" Die zu erreichenden Polizisten haben nicht das nötige Fachwissen. Das tue ich mir für 4 Völker nicht an, wenn ich es überhaupt bemerke. Dass ich ausgerechnet an diesem Tag zu den Völkern komme, ist doch schon ein ungeheurer Zufall. Ach, fast alle Völker tot. Oder "komisch, die wachsen ja gar nicht." Scheiß Varroa.

  • Auch wenn ich mich grad selbst Lügen strafe (von wegen ich ziehe mich zurück aus der Diskussion) noch kurz eine Richtigstellung dazu, in der Hoffnung mein Chef möge nicht just in diesem Moment hinter mir auftauchen…

    Zitat von Berggeist

    Beim LD50 Wert handelt es sich nicht um den Wert, bei dem 50 Prozent der Versuchstiere sterben, sondern um den Durchschnittswert von dem, bei dem alle sterben und dem, bei dem keines stirbt. Das ist ein kleiner aber durchaus wesentlicher Unterschied.

    Es ist ein ganz wesentlicher Unterschied zwischen dem, was du hier beschreibst und dem, was der LD50 wirklich ist. Der LD50 ist NICHT der Mittelwert aus den Konzentrationen wo alles und nichts stirbt. Sondern er ist die Konzentration, bei der 50% der Tiere sterben. Das können völlig unterschiedliche Werte sein, daher diese Richtigstellung.


    The value of LD50 for a substance is the dose required to kill half the members of a tested population after a specified test duration.


    Beispiel:

    Konzentration

    Mortalität

    0 mg/kg (Kontrolle)

    0%

    10 mg/kg

    0%

    20 mg/kg

    10%

    50 mg/kg

    10%

    60 mg/kg

    20%

    70 mg/kg

    25%

    80 mg/kg

    40%

    90 mg/kg

    100%

    100 mg/kg

    100%


    Der Mittelwert von 10 mg/kg (nichts stirbt) und 90 mg/kg (alles stirbt) liegt bei 50 mg/kg. Der tatsächliche LD50 liegt hier aber ~85 mg/kg, also fast doppelt so hoch. Das ist essentiell für die Einschätzung solcher Werte, deswegen möchte ich das hier richtig stellen – heißt es doch u.a. auch, dass bereits bei Konzentrationen weit unterhalb des LD50 Effekte auf die Mortalität nicht ausgeschlossen werden können. Das ist stark substanzabhängig. Manche Substanzen verhalten sich wie oben beschrieben, im anderen Extrem gibt es einen Schwellenwert bis zu dem nichts geschieht und dann schlagartig alles tot umfällt. Der LD50 ist daher ein wichtiges Instrument in der Risikobewertung, aber bei weitem nicht das Einzige. Sehr relevant ist z. B. auch der NOEC (=no observed effect concentration), welcher hilft die Auswirkungen deutlich besser zu beschreiben als es der LD50 allein könnte.


    Zitat von meine Freundin


    Du musst immer das letzte Wort haben.

    Sieht aus, als hätte sie recht :/;(:D


    Einen schönen Arbeitstag :-)

  • In einer ansonsten wenig mit Fakten belasteten Diskussion finde solche Beiträge ganz hilfreich. Und beste Grüße an die Freundin! Ob sie doch Recht behält liegt jetzt an Dir :)

    Imkern im Spannungsfeld zwischen Hoffnung und resignativer Reife

  • Der LD50 ist NICHT der Mittelwert aus den Konzentrationen wo alles und nichts stirbt.

    Dann sollte das BfR das nicht so publizieren. Ich habe das vor ein oder zwei Jahren genau so von dieser Quelle gelesen. (und mich noch selber darüber gewundert, weil ich auch bis dato die andere Version kannte.)

  • Entschuldigung, es war das JKI und nicht das BfR. Das BfR hatte aber Studien des JKI für eine Bewertung genutzt. Darum die Verwechselung.

    Damals stand es deutlicher in einer Veröffentlichung. Heute habe ich, auf die Schnelle, das dazu gefunden:

    Zitat

    Die Dosierungen werden so gewählt, dass bei der niedrigsten möglichst keine und bei der höchsten alle Bienen einer Versuchsgruppe sterben. Die Dosis, bei der genau 50 von 100 Bienen sterben (= LD50), wird errechnet.


  • ...ich kann dir versichern, dass zumindest alle Studien an denen ich beteiligt war diesen Standards genügen.

    Das zweifle ich gar nicht an, im Gegenteil - im Detail sehr akribisch, in der Zielsetzung klare Strategie.

    Und dennoch wird die Aussagekraft der Hypothese höher bewertet und die Studien angezweifelt, weil nicht 20 Werte auf dem Tisch liegen.

    Es ist eben sichtbar für Imker, die etwas länger dabei sind und genau hinschauen. Nicht ständig, aber doch immer wieder findet man in praxi diese Hypothese bestätigt. Und darin liegt ja meine Kritik: Bei verlängerter Studiendauer und intoxikationsfreien Kontrollvölkern könnte man diese Hypothese widerlegen oder bestätigen. Warum wird's nicht gemacht ?

    Auf dieser Grundlage ist die Diskussion tatsächlich postfaktisch und rase hat gar nicht mal so unrecht mit der Trumpisierung dieser Diskussion.

    Wir hatten bisher einen sachlichen Austausch - das ist aber unter Deinem Niveau. Nur weil sich in der Praxis etwas zeigt, was viele Imker nicht verstanden haben und einer hypothetisch etwas konstruiert, was den praktischen Abläufen ziemlich gut entspricht, kann man dem das "Prädikat Faktum" nicht absprechen. Der Nachweis dessen, wäre von Bieneninstituten oder gar von der Agrarindustrie zu führen. Erstere haben gar nicht das Geld dafür, Letztere lehnen es wg. des Risikos negativer Ergebnisse ab.

    Ich möchte nicht weiter auf einzelne Punkte eingehen, da wir langsam anfangen uns im Kreise zu drehen und ich hier nicht überzeugen, sondern nur erklären möchte.

    Akzeptiert, das ist auch meine Absicht - ich fasse zusammen:


    1. Studien sind nach GLP Gesichtspunkten angelegt und werden im Detail nachvollziehbar durchgeführt.

    2. Die Zielsetzung (Strategie) der Studien ist, nur Stoffe zuzulassen, die binnen einer Saison nicht messbar bienenschädlich sind.

    3. LD50-Bestimmungen werden im Labor an wenigen adulten Bienen vorgenommen.

    4. Kontrollvölker stehen an nicht mit der jew. Substanz gespritzten Feldern in mind. 4 km Entfernung.


    Meine Kritik dazu:


    1. Studien sind zu kurz ausgelegt, um auch subletale, langfristige Schädigungen zu finden.

    2. Kontrollvölker sind zwar auf Abwesenheit des eingesetzten Studien-PSM geprüft, jedoch nicht auf andere im Umkreis eingesetzte. Das macht die Kontrolle zweifelhaft.

    3. Langzeiteffekte wie Kumulation von toxischen PSM im Pollen und im Wachs infolge der beigemischten Lösungsvermittler werden nicht kontrolliert

    4. Synergismen von unterschiedlichen PSM, die parallel angewendet werden, sind noch gar nicht erfasst worden.


    Die Ausgangsfrage, ob ein Volk ursächlich ausschließlich am Varroabefall stirbt oder ob es vorher wesentliche negative Einflüsse auf die Resilienz durch PSM gibt, ist aus meiner Sicht nicht zu beantworten, solange man das Studiendesign nicht entsprechend auslegt.


    Es gibt da keine Gewinner. Zumindest nicht langfristig.

    Das ist die traurige Essenz und wir werden damit zurechtkommen müssen.


    Besten Dank für die Diskussion


    Rainer

  • Hallo Llecter,

    so ich es nicht übersah, vergaßest Du es zu erwähnen, für wen Du arbeitest.

    Gruß
    Manne

    Ich weiß, dass ich nicht weiß. (Sokrates)

    Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! (Kant)