Flachzargenbetrieb

    Zitat von beemax
    Zitat von Kikibee

    Das heißt, dass Du (als Imker, nicht als Biene!) die Zargen beliebig vertikal austauschen könntest, wenn Du wolltest.

    Wer macht denn so etwas ? BW von unten nach oben oder umgekehrt. Ich stelle mir gerade vor, wenn das BN elliptisch über die beiden Zargen angeordnet ist, und ich tausche dann eine "Halbkugel" Brut von unten nach oben - das ist dann aber alles andere als optimal, oder ?


    Im Übrigen bin ich Deiner Meinung - kann man in einem BR alles machen.

    Alles klar. Danke für die schnelle Auflösung der Diskussion.


    Wer sich für die Gründe der Flachzargenbetriebsweise interessiert, kann sich Schriften von einigen erfahrenen Imkern zu Gemüte führen.

    Zum Beispiel:


    Herbert Liebhart (Imker seit 1944)

    Dr. Josef Bretschko,

    Prof. Clayton L. Farrar

    Heinz Lorenz

    Gerhard Mohr


    Der Zargentausch im Brutraum ist keine Pflicht bei der Flachzargenbetriebsweise, wird aber immer wieder erwähnt und beschrieben.

    Aber was ist schon optimal in der Imkerei? Ich würde sagen, dass was alle Imker widerspruchslos machen. :/

    Spontan fällt mir da wenig ein. ;)

    Zitat von beemax

    Ja, das sind auch meine Erfahrungen und die Argumente für einen Brutraum. Ich möchte aber verstehen, was die Flachzargen als BR attraktiv macht.

    Hi beemax,


    hilfreich für das Verständnis zur Attraktivität von Flachzargen sind die Bücher von Josef Bretschko; insbesondere das Buch "Der Magazinimker" erschienen im Leopold Stocker Verlag, die erste Auflage 1973; ich habe die vierte überarbeitete von 1978.

    Bretschko war ein Doktorand Karl von Frischs und seiner Zeit weit voraus. Kapitel wie "Wechselbeziehungen und Steuerungsmechanismen im Bienenvolk" oder "Verschiedene Entwicklungstypen als Folge unterschiedlicher Brutrythmen" waren seinerzeit für mich ein Augenöffner. Auch heute noch unbedingt lesenswert. Heutige Bücher (und viele Forenbeiträge) sind sehr auf Betriebsweisen fokussiert, sind daher eher "Betriebsanleitungen". Betreibsanleitungen ohne tiefes Verständnis darüber, wie so ein Bien funktioniert, also über "Wechselbeziehungen und Steuerungsmechanismen" können zu allerlei Murks führen und tun es auch.


    Zur eigentlichen Frage (sorry wg Schwafeln): Bretschko war ein Protagonist des Zargentausches. Er überwinterte seine Völker auf drei Flachzargen, und führte bei der ersten Frühjahrsrevison einen Zargentausch durch, bei der zweiten, etwa 3 Wochen später, dann noch einmal. Wie er das machte, also welche Zarge von 1-2-3 nach wohin kam, hing von der Volksstärke, des Brutumfangs, und vor allen Dingen von dem Sitz des Brutnests ab. Möglich waren nach dem 1. Zargenwechsel nun 2-1-3, oder 3-2-1, oder 2-3-1. Am häufigsten machte er von 1-2-3 auf 3-2-1, nämlich dann, wenn die Hauptmenge an Brut sich nach der Auswinterung in der obersten Zarge befand. Die Zarge mit der meisten Brut wird ganz nach unten gesetzt, die (meist) brutfreie unterste Zarge kommt ganz obendrauf. Sitzt das Hauptbrutnest bei 1-2-3 nicht oben (auf 3) sondern in der Mitte (auf 2), wird 2-1-3 oder 2-3-1 gemacht, je nach Lage. Immer: Hauptbrutnest nach unten, Brutnest (sofern auf 2 Zargen verteilt) bleibt natürlich immer zusammen. Es gibt schöne Grafiken dazu.


    Ähnliche Überlegungen kommen 3 Wochen später zum 2. Zargenwechsel zur Anwendung. Zitat ...Das Brutnest ist als Ganzes zu betrachten und die Königin richtet sich bei der Ausdehnung des Brutnestes in die obere Einheit nach dem Brutumfang der mittleren Flachzarge. ... Das Prinzip ist im Grunde genommen ganz einfach: das Bienenvolk bekommt bis zum Trachtbeginn laufend eine Aufwärtsentwicklung des Brutnestes vorgetäuscht (Armbruster). Was einmal ausserhalb des zentralen Brutnestbereiches kommt, ist für die angestrebte Maximalausdehnung des Brutnestes für das Bienenvolk praktisch nicht existent.


    Bretschko führte auch für seine Völker auf Zander mit 2 Bruträumen regelmäßig Zargenwechsel durch, mit ähnlichen Argumenten. Ich selber machte das mit meinen 2-BR Zandervölkern früher auch, jetzt aber nicht mehr. Die Zanders haben aber bei mir immer noch 2 BR :saint: (siehe parallele Fäden) die Dadants ein Schied (dieses Jahr sehr spät gesetzt).


    Cheers,

    Baudus

    Und wieder ist Frühling / auf alte Torheiten / folgen neue Torheiten (Issa)

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    Vielleicht ist die Ausgangsfrage etwas unglücklich gestellt. Es gibt einige sehr angenehme Arbeitsweisen, die nur mit gleichen Rähmchengrößen in allen Zargen möglich sind. Wem diese Arbeitsweisen wichtig sind, der hat die Wahl zwischen Ganzzargen und Flachzargen. Hier sehe ich bei den Flachzargen den größeren Vorteil.

    Bei der Vermehrung und Zucht erscheinen mir die Großwaben zum Beispiel als nicht so vorteilhaft. Im Wirtschaftsvolk sind sie toll. Die Zielsetzung ist auch bei den Vorteilen der Flachzargen der entscheidende Punkt.

    Ich oute mich jetzt einfach mal und gestehe, dass ich seit Jahren glücklicher Flachzargen (Langstroth 2/3) und Dadant Imker bin. Beide Systeme haben mE. Vor,- und Nachteile - meine persönliche Tendenz geht aber mittlerweile zur Flachzarge.


    Leider findet aber in den Foren ein rel. geringer Informationsaustausch zur Flachzargenimkerei statt - oft kommt es gleich zur Grundsatzdiskussion welches System das "richtige" System ist (oft mit dem Verdikt, dass die Flachzarge "Schrott" ist (geteilter Brutraum, Materialaufwand, Zeitaufwand, etc. etc.)). Wie auch hinlänglich in diesem Thema diskutiert sind gewisse Schritte in der FZ halt einfach etwas "anders" aber nicht schwieriger (und "anders" ist natürlich nicht gut 8o).


    Zitat von beemax

    ein Trend zur Flachzargenimkerei macht sich breit - 3 FZ und fertig ist der Brutraum, ebenso der HR mit 5, 6 oder gar 7 Flachzargen (in Summe).

    In Österreich und der CH ist dieser Trend schon lange zu beobachten.


    Würde mich wirklich freuen wenn es eine Themengruppe Flachzarge mit konstrukitvem Meinungsaustausch geben würde (habe ich hier schonmal angestossen; Resonanz war verhalten bis nicht existent).


    Grüsse,

    Chris.

    Kenne einige die mit Langstroth 2/3 glücklich imkern. Aber es ist halt schwer Vorteile von einem System aufzuzählen wenn man nur eines kennt. Ich habe mal mit DN angefangen, sozusagen eher Hoch- statt Flachzargen und war heilfroh, diese Betriebsweise wieder los zu werden. Aber andere sind immer noch total happy damit - wem das hohe Gewicht egal ist weil persönlich eben nicht als hoch eingeschätzt oder sich mit entsprechender Arbeitstechnik ausgestattet hat, wird das eben nicht als Problem wahrnehmen.

    Ich persönlich kann mich nur noch an die Nachteile erinnern und selbst wenn bei Flachzargen einiges wegfällt wie z.B. das hohe Gewicht dann weiss ich noch immer nicht, welche Vorteile das nun hat. Mich nergelt es schon, dass die Halbzargen im Honigraum einfach beim Schleudern eine rechte Materialschlacht sind....dafür eben leichter zu heben. Frau kann eben nicht alles haben ;)


    Aber da jede Form der Imkerei Vor- und Nachteile hat und jede Betriebsweise zu den eigenen Einstellungen passen muss, ist auch die Bewertung eines "Vorteils" wie auch eines "Nachteils" sehr subjektiv.

    Daher eine Fragestellung, die halt solche Antworten auch provoziert - fände aber einen eigenen Flachzargendiskussionsfaden oder -bereich gut um ein Sammelbecken ohne Grundsatzdebatten zu ermöglichen.


    M.

    Zitat von Hymenoptera

    Kenne einige die mit Langstroth 2/3 glücklich imkern. Aber es ist halt schwer Vorteile von einem System aufzuzählen wenn man nur eines kennt.

    Nun, ich imkere seit "ewigen Zeiten" mit DNM, erst in Hinterbehandlungsbeuten, später auch in Magazinen. Dazu seit Ende der 80er Jahre mit 2/3 Langstroth ("Schweriner Magazin") und besitze seit ca. 8 Jahren 1,5 DNM-Magazine.


    Alle Maße und Beuten haben Vor- und Nachteile, aber persönlich favorisiere ich 2/3 Langstroth-Flachzarge. Aber das ist meine persönliche Einstellung, gewachsen durch Erfahrung.


    Was gegen DNM spricht: Die vollen Honigräume sind mir zu schwer, so ich mit Halbzargen im HR arbeite und damit ist die Schichtenbeweglichkeit nicht mehr gewährleistet. Dasselbe bei 1,5 DNM und Halbzarge DNM als Honigräume.


    DNM ist ein hervorragendes Maß für Hinterbehandlungsbeuten, aber weniger für Magazine geeignet.


    Was macht denn der Imker, der zwei verschiedene Maße im BR und HR hat, wenn Brutraumwaben bei Massentrachten total verhonigen und die Königin keine Platz mehr zum Legen hat? Bei der Flachzarge werden die entsprechenden Waben in den Honigraum gehängt und unten Mittelwände oder Leerwaben dafür hinein.


    Was mache ich bei 1,5 DNM mit Waldhonigwaben im Herbst? Meine Schleuder ist zu klein, um sie auszuschleudern, im Volk lassen, kann große Katastrophe auslösen ,wenn wiedermal ein etwas langer Winter kommt (vor 2 Jahren sind mir meine 1,5 DNM-Völker alle an Ruhr/Nosema durch den Waldhonig im Winter kaputt gegangen.) Eine neue Schleuder kaufe ich mir auf keinen Fall, eher werden die 1,5 DNM-Beuten verkauft. Dieses Problem hat man natürlich nicht in Gegenden, wo sowieso nicht mit Tauhonigen in Masse zu rechnen ist.


    ... das waren nur meine kurzen Anmerkungen zum Problem. Aber wie weiter oben gesagt: Alle Systeme haben Vor- und Nachteile.

    Also Verhonigen habe ich bei einem gut geschiedeten Volk nicht - kein Platz dafür im Brutraum. Und Waldhonig fehlt mir auch...dafür habe ich eine Schleuder, die DN 1,5 schlucken kann!


    Stimmt schon, die Imkerei muss in sich rund sein und Technik, Betriebsweise und Haltungssystem zueinander passen!


    M.

    Auch ich führe neben den Dadantvölkern einige Völker auf 2/3 LS Flachzarge (den Honigräumen des 10er Dadant). Hauptgrund ist, dass ich bei Dadant immer Probleme habe, wenn ich Ableger bilden will, insbesondere auch Begattungsableger. Wenn ich bloß fünf echte Brutwaben im Brutraum habe (dazu noch Baurahmen und Randwabe), und der Honigraum sowieso schon nur auf der Hälfte über den Brutwaben richtig befüllt wird, dann fällt es schwer auch noch eine Brutwabe für Ableger rauszunehmen. Dazu auch das Platzproblem im Auto, wenn ich mal eben einen Satz Begattungsableger an einen anderen Stand fahren will.

    Ja, andere haben aus diesen Gründen noch eine Imkerei auf Miniplus nebenher laufen. Ich bisher nicht, noch versuche ich diesen Bedarf mit den Flachzargen zu befriedigen.


    Und bisher haben sich die Flachzargenvölker auch recht ordentlich entwickelt. Sogar die Suche nach Schwarmzellen mittels Kippkontrolle hat in den letzten zwei, drei Jahren recht gut funktioniert.

    Wenn ich alle Waben durchsehen muss (z.B. wegen Königinnensuche oder weil ich eben doch ausnahmsweise auch in den Seiten nach Schwarmzellen suche), dann fluche ich über die vielen Rähmchen.

    Aber bei der zargenweisen Wabenerneuerung bin ich wieder froh.


    Grüße,

    Robert

    Danke Robert,


    besser könnte ich es in ein paar Sätzen die Vorteile (aber auch Nachteile) nicht zusammenfassen! Wie gesagt, für mich überwiegen aber die Vorteile ggü. Dadant.


    Zum Thema Miniplus. Mittlerweile überwintere ich die kleinen Minis in einer Flachzarge im Warmbau) (dazu habe ich einfache Bretteinlagen im Baumarkt zusgesägt, die ich in die FZ legen/hängen kann). Obwohl ich die Styrominis verwende hatte ich immer wieder Probleme mit Futterabrissen. Im Frühling werden die Minis, wenn notwendig einfach wieder in die Zargen gesetzt, oder gleich in die Völker gehängt (dazu eignet sich die FZ Überwintererung dann auch perfekt).


    Wie Robert auch sagt: es ist für Dadant-Imker ein leichtes eine Exkursion in die Welt der Flachzarge zu unternehmen - das ganze Material ist vorliegend (ausser es werden die 141mm Honigrähmchen verwendet). Wissen ist zur FZ mE. genügend hier im Forum vorhanden.


    Grüsse Chris,

    Ui, endlich wieder mal ein Flachzargenthread!


    Ich habe 2014 mit der Imkerei angefangen und konnte mich nicht entscheiden zwischen Flachzargen und Dadant. Hab mich dann fuer die 10er-Dadantsystembeute der Magazinimker e.V. entschieden, um mir beide Optionen offen zu halten.

    Eine Saison lang habe ich mit Dadant geimkert. Mir waren aber die Waben zu unhandlich. Da habe ich die Brutraeume abgesaegt und "mit den Honigraeumen weitergeimkert".


    Ich finde die Flachzargenraehmchen und -zargen vom Gewicht und Handling her perfekt. Die Honigraeume sind auch so noch schwer genug.


    Ich benutze 2 Zargen fuer Brut und bis zu 3 (manchmal 4) fuer Honig. In 2 Brutraumzargen sind ungefaehr 12 - 14 Waben Arbeiterinnenbrut und 2 Drohnenrahmen. Die Brut geht bis zum Absperrgitter, keine Honigkraenze im Brutraum.

    Ich imker im Grunde nach Liebig mit dem Unterschied, dass ich mehr Honigraeume habe.


    Sehr praktisch finde ich das Vereinen von schwachen Voelkern bzw. das Umweiseln durch Aufsetzen einer Zarge mit Zeitungspapier. Hat bisher jedes Mal geklappt.


    Die Kippkontrolle hat auch jedes Mal funktioniert. Wenn die Voelker nicht schwarmtriebig sind, ist das ruckzuck erledigt. Sind sie jedoch in Schwarmstimmung ist das Anschauen von 16 Raehmchen natuerlich sehr zeitaufwendig und man beneidet die Dadantimker.

    Wer moechte, kann auch Zwischenbodenableger machen.


    Klar, man hat mehr Raehmchen zu drahten, einzuloeten, zu entdeckeln und zu schleudern. Dafuer sind sie aber ideal fuer Radialschleudern, die kostenguenstiger sind als Selbstwendeschleudern und ich muss nicht von Hand wenden wie bei tangentialen.


    Durch die kleinen Waben kann man schnell mal eine Weiselprobe entnehmen ohne das Volk gross zu schwaechen. Verpollte Waben aus dem unteren Brutraum koennen entnommen werden ohne die Brut im Raehmchen darueber mitnehmen zu muessen.


    Ich verwende im Honigraum grundsaetzlich nur unbebruetete Waben. Aber wenn mal der Brutraum verhonigt (z.B. nach Abschwaermen, Weissellosigkeit), bin ich doch sehr froh, aus dem oberen Brutraum ein verhonigtes Raehmchen in den Honigraum haengen zu koennen. Da frag ich mich immer, was man in diesem Fall bei 2 Raehmchenmassen macht. Hinter dem Schied umtragen lassen?


    Ein grosser Nachteil ist, dass ich hier mit meinem System - abgesehen von einem Kumpel - allein auf weiter Flur bin, weshalb ich keine Voelker auf Wabenbau verkaufen oder zukaufen kann. Vorteil davon ist andererseits, dass die Beuten fuer Langfinger nicht so attraktiv sind...


    Wie die anderen schon gesagt haben, hat das System - wie jedes System - seine Vor- und Nachteile. Ich seh auch klar die Vorteile des ungeteilten Brutraums und liebauegel immer wieder mal damit, ein paar 10er Dadants parallel laufen zu lassen.


    Ich wuerde mich auch sehr freuen, wenn wir hier im Forum eine Plattform fuer den Erfahrungsaustausch zum Flachzargenbetrieb finden koennten!!! Ich wuerde sehr gerne mit anderen Flachzargenimkern ins Gespraech kommen!

    Mittlerweile habe ich "J. Bretschko's Der Magazinimker", 3. Auflage von 1973, erworben und lese mit großem Interesse.


    Als überzeugter "Einraumimker" (für Brutraum) muss man da schon mal umdenken, was nützlich ist. Denken ist halt schwere Arbeit...


    Ich würde es auch begrüßen, wenn Imker mit Flachzargenbetrieb hier ihre Erfahrungen mitteilen - herzlichen Dank. Der Bien birgt soviel Geheimnisse und Überraschungen, dass es sich lohnen sollte, daran teilzuhaben.


    Beste Grüße


    Rainer

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