Winterverluste 2017 / 2018

  • Guten Abend zusammen!


    luffi :

    Das Problem ist, dass man ohne effektive Kontrolle, keinen konkreten und verifizierbaren Befall herausfinden kann, anhand dem man dann entscheidet, ob ein Volk behandelt werden muss oder nicht.

    Seh` ich ein und auch genauso.


    Die Völker hatten in diesem Jahr Anfang September nur sehr geringe Varroamilben-Befallswerte. Gingen aufgrund des kühlen Wetters vielfach aus der Brut. Und da zeigte sich bei entsprechender Beobachtung Ende September eine deutliche Erhöhung des Befalls, durch die abnehmenden Brutflächen.

    Aha. Befall oder Abfall? Welche Form der Beobachtung liegt dieser deiner Beobachtung zugrunde? Ich vermute, mehr als Windelkontrolle?!


    Da ist es zwar beinahe schon zu spät, aber man kann dann zumindest noch einiges in Ordnung bringen, was man vielleicht aus unwirksamen oder unangebrachten Behandlungsmethoden zur falschen Zeit auch als gewissenhafter Imker vielleicht nicht richtig gemacht hat.

    Sprich?


    Winterverluste resultieren aus solchen Fehlern und aus Anpassungen des Schmarotzers Varroamilbe auf die Versuche der konventionellen Imkerschaft, Teufel mit Belzebub auszutreiben.

    Sicherlich. Welche unkonventionellen Versuche / Maßnahmen helfen denn deiner Meinung nach effektiv?


    Mit Behandlungsmethoden, die alle Völker über einen Kamm scheren, werden wir nicht weiter kommen.

    Das leuchtet mir vollumfänglich ein - ist diese Aussage so zu interpretieren, dass zukünftig oder bereits aktuell jedes einzelne Volk bzgl. seines Befallsgrades zu analysieren ist und dementsprechend individuell zu behandeln oder nicht-zu-behandeln ist?


    Und die Imkerschaft muss umdenken.

    Sicherlich.

    Und bis hierhin erfreut mich dein Beitrag auch noch uneingeschränkt, abgesehen davon das ich

    Da ist es zwar beinahe schon zu spät, aber man kann dann zumindest noch einiges in Ordnung bringen, was man vielleicht aus unwirksamen oder unangebrachten Behandlungsmethoden zur falschen Zeit auch als gewissenhafter Imker vielleicht nicht richtig gemacht hat.

    sehr konkret auf mich beziehe. Aber das sei mal hintenan gestellt.


    Mit

    Auch Du Patrick!

    werde ich dann allerdings leicht "unglücklich", da ich nicht wirklich sehe wo ich nicht bereit bin umzudenken. Vielleicht habe ich auch nicht eindeutige Formulierungen gewählt oder stehe auf dem Schlauch...?!


    Wenn du schreibst, dass Du dir deinen Thread nicht zerschießen lassen willst, dann musst du lernen, auf die Signale des Bienenvolkes besser zu achten.

    Und spätestens da, glaube mir, brauche ich sicherlich nicht lernen - nicht in diesem kausal nicht gegebenen Zusammenhang!

    Was mich beschäftigt(e) ist die aufkommende Unsicherheit ob meiner imkerlichen Maßnahme vor dem Hintegrund des 2. Jahres mit nicht unerheblichen Verlustraten (in spe). Diese gedachte ich unter dem Thementitel mitzuteilen.

    Ob aufgrund solcher Themen zwingend gleich eine Diskussion aufkommen muss bzgl. wer hat was wann, wie, wo und warum "falsch" gemacht oder leidet unter welchem aus wessen Sicht auch immer unrichtigem Blick auf die Dinge, ich möchte es mal bezweifeln.

    Daher bat ich darum, doch auf das Ausgangsthema zurückzukommen und sich nicht in meiner Meinung nach vom Titel irgendwann sehr weit weg führenden Stellungnahmen und Hinweisen / Meinungsaustauschen zu ergehen. Wenn das über die Kräfte geht - so entschuldigt.


    Winterverluste gab es, gibt es und wird es auch weiterhin geben. Aber wir sollten endlich daraus lernen.

    Mein Reden oder zumindest Denken.


    Und was willst Du mehr, als aus gemachten Fehlern lernen?

    Nüschde.


    Genau deshalb kommen hier diese für Dich vielleicht off topic Einwände auf.

    Genau deshalb bat (!) ich höflichst darum, ebendiese meines Erachtens im engen Rahmen nicht nur für mich sondern schlicht faktischen

    off topic Einwände

    nicht hier zu tätigen. Ich habe durchaus einige nette PM`s bekommen und daraus auch schon einige Denkanstöße und praktisch möglicherweise umzusetzende Anregungen mitnehmen können.


    Ein Bienenvolk hat sehr viele Aspekte.

    Das kannst Du nicht alleine auf Behandlung oder Nicht-Behandlung reduzieren...

    Ich scheine mich in der Tat äußerst unverständlich auszudrücken - oder wir beide haben uns ordentlich missverstanden / auf dem falschen Fuß erwischt.


    Grundsätzlich harmonische Grüße

    in die Runde

    vom Patrick

    Et kütt wie et kütt und et hätt noch immer jut jejange!

  • Hallo Patrick!


    Es ist beinahe wie immer: Spricht man Klartext, dann ist das immer schwierig auch richtig einzuordnen. Die meisten fühlen sich davon angegriffen. Irgendwie verstehe ich Deine Reaktion aber auch irgendwie nicht. Es heißt immer: verba volant scripta manent, also wer schreibt der bleibt.


    Nur beim Schreiben kommt niemals dasselbe rüber wie bei einem Gespräch. Da fehlt es an den dazugehörigen Gesten, der Mimik, der Sprachmelodie und der sie umgebenden Stimmung oder den Ort, wo das Gespräch stattfindet.


    Selbstverständlich stehe ich zu dem was ich geschrieben habe. Voll und ganz. Oft verträgt man die Wahrheit nicht sehr gut. Geht mir aber auch so. Ich habe es mir im IF aber abgewöhnt lange um den Brei herum zu schreiben.


    Drum in diesem Sinne: "Et kütt wie et kütt und et hätt noch immer jut jejange!" :wink:


    Zu deiner sehr umfangreichen und sehr analytischen Antwort auf meinen Beitrag sage ich mal folgendes:


    Einverstanden!

    Befallsmessung mit CO2!

    Abfallen tun nur die Milben die tot sind und die interessieren mich nur bedingt.


    Wirksam sind nur die "Hammeranwendungen" zur richtigen Zeit!

    Nur ein Beispiel, würde sonst den Rahmen sprengen:

    TBE nach der Tracht, Altvolk mit Königin belassen und mit OS besprühen oder OS bedampfen, Waben einschmelzen fertig!

    Oder Brutwaben sammeln. Isoliert stellen. Die Königinnen mit hohem Milbenbefall in den Völkern käfigen, damit die Bande nicht abhaut. Am besten Scalvini! Ist alle Brut geschlüpft OS verdampfen, Königin in Brut gehen lassen und dann erst umweiseln mit neuen Königinnen, die von Zuchtmüttern mit weniger Milben kommen.


    Dauerbehandlungen sind kontraproduktiv, weil sie zu Resistenzen führen. Und es helfen unkonventionelle Befallskontrollen, um zu wissen wo dein Feind wirklich ist!


    Ja, individuell behandeln ist optimal. Und Milbenzählen!


    Einverstanden!


    Auch gewissenhafte Imker machen Fehler und haben nicht immer 24 Stunden rund um die Uhr Zeit, bei Ihren Bienen zu sein. Darum ist Fehler machen einmal ok! Aber man sollte dazu lernen wollen!

    Ist auf Dich und auch auf mich selbst bezogen. Ich versuche sehr gewissenhaft zu imkern.


    Deine Formulierungen waren mir nicht eindeutig genug, daher: Auch Du Patrick musst Umdenken! Weg vom Schema F und versuchen einen gangbaren Weg zu finden, wie es klappt mit dem Behandeln und dem Überwintern!


    Brauchst Dich nicht entschuldigen! Das allgemein gehaltene Thema Winterverluste ist zu unpräzise. Da ist man nicht off topic, wenn man über Behandlung und Nichtbehandlung und vermeintliche Reinvasion schreibt.


    Einverstanden!


    Einverstanden!


    Wir sind tatsächlich nicht off topic, da liegen wir beide falsch!


    Sorry! Dein Thema ist dann zu allgemein gehalten!

    PM bringt in einem Imkerforum meine ich viel zu wenig.

    Hier will man ja mitlesen und vielleicht auch das eine oder andere Lernen.

    Und Lobhuddelei hilft keinem!


    Haben uns vielleicht tatsächlich falsch verstanden!


    Grundsätzlich auch höffliche Grüße zurück!

    Stefan

    Grüße Luffi


    Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer. :u_idea_bulb02:

    (Lucius Annaeus Seneca - römischer Politiker, Dichter und Philosoph - * 4 v.Chr, † 65)

  • Ich habe bisher etwa 25% Verluste im Spätherbst dieses Jahr ~ 15 Völker.

    Davon betrachte ich 2 Völker als echte Verluste und die anderen 13 nicht, da es sich bei diesen rein um Völker handelt die keine Entwicklung zeigten - leider zeigte eine Linie dieses Jahr extrem CBPV, jetzt gibts sie nicht mehr.

    Die zwei anderen Völker verloren leider einfach ihre Königin und konnten keine neue Nachziehen/begatten (Leider ein Phänomen das hier oben dieses Jahr oft aufgetreten ist bei diesjährigen Königinnen).


    Was mir allerdings aufgefallen ist beibmir und anderen ist das die Milben dieses Jahr wesentlich weniger Auswirkungen zeigten als sonst

    Verkrüppelte Bienen waren eine seltenheit, selbst bei einem Volk das bei der Messung über 14 Tage ohne Behandlung eine komplett rote Platte zeigte (so viel habe ich noch nie gesehen) hatte bei der kompletten durchsicht lediglich ein paar Bienen mit Krankheiten, Verkleinerte abdomen ja aber nicht besonders extrem. Nach der Behandlung mit AS vielen über 1000 Milben.


    Ähnliche schadbilder bei anderen Völkern trotz hohem Befalls.


    Allerdings wird hier der lange Sommer Problematisch, ich habe im Oktober noch zwei mal mit MS behandelt, da kein Ende des Beütens absehbar war, wir hatten vor zwei Tagen sogar noch fliegende Völker den ersten Frost vor ein paar Tagen, viel zu spät.

    Also reinvasion was immer wieder gerne Angeführt wird ist dieses Jahr definitiv von innen.

  • Guten Abend zusammen, guten Abend lieber Stefan luffi !


    Da wir ja mittlerweile ohnehin, in meinen Augen weiterhin OT, aber das soll nun auch egal sein, schreiben, muss ich doch noch mal antworten, wenngleich ich der Überzeugung bin, dass es dieses Thema weiterhin vom eigentlichen Titel entfernt (aber an dem Punkt werden wir uns vermutlich eh nicht einig).

    Es ist beinahe wie immer: Spricht man Klartext, dann ist das immer schwierig auch richtig einzuordnen.

    Absolut.

    Nur beim Schreiben kommt niemals dasselbe rüber wie bei einem Gespräch. Da fehlt es an den dazugehörigen Gesten, der Mimik, der Sprachmelodie und der sie umgebenden Stimmung oder den Ort, wo das Gespräch stattfindet.

    Ganz deiner Meinung! Vermutlich verliefe diese unsere Diskussion face to face und bei `nem Gerstensaft wesentlich entspannter weil klarer ab.:wink:

    Die meisten fühlen sich davon angegriffen.

    Das mag sein, das kann ich ab. Face to face wie auch hier. Dementsprechend empfinde und reagiere ich in diesem konkreten Fall auch - bemüht sachlich, wenngleich meine Emotionen doch bei manch` Zeile aus deiner Feder wallen.


    Selbstverständlich stehe ich zu dem was ich geschrieben habe. Voll und ganz. Oft verträgt man die Wahrheit nicht sehr gut. Geht mir aber auch so.

    Die dieser Aussage innewohnende Offenheit und Ehrlichkeit ehrt dich.


    Ich habe es mir im IF aber abgewöhnt lange um den Brei herum zu schreiben.

    Dank dafür!


    Allein, dein Wortlaut kommt mir (!) ziemlich von oben herab vor, was deine inhaltlich scheinabr absolut zutreffenden und plausiblen Aussagen für mich schwer in den Vordergrund zu rücken macht.


    Aber lass` mich zu den Inhalten kommen:

    Du schreibst von

    Befallsmessung mit CO2!

    . Habe mich reingelesen und abgesehen vom Material scheint mir die Puderzuckermethode ähnlich zu funktioneren - mir zudem erheblich zusagender. Doch ich muss dich fragen, wenngleich ich die Antwort zu kennen bzw. erahnen meine:

    Alle Völker? In welchen Intervallen?


    Wirksam sind nur die "Hammeranwendungen" zur richtigen Zeit!

    macht Sinn und leuchtet ein.

    Heißt das dann bspw.

    TBE nach der Tracht, Altvolk mit Königin belassen und mit OS besprühen oder OS bedampfen, Waben einschmelzen fertig!

    in jedem Jahr bei jedem Volk?


    Dauerbehandlungen sind kontraproduktiv, weil sie zu Resistenzen führen.

    Auch das leuchtet ein. Dauerbehandlungen im Sinne von z. B. AS per Dispenser o. Ä. oder im Sinne von mehrere Jahre hintereinander die selben Wirkstoffe?

    Und es helfen unkonventionelle Befallskontrollen, um zu wissen wo dein Feind wirklich ist!

    Sprich das oben genannte CO2?


    Ja, individuell behandeln ist optimal. Und Milbenzählen!

    Sprich ich zähle bei meinen angenommenen 10 Völkern x Mal jährlich bei jedem einzelnen Volk die Milben / ermittele den Befallsgrad und behandele jedes Volk individuell mit einer Methode die in der individuellen Situation des Volkes angemessen / wirksam erscheint?! Falls du dies so meinst: Krass - wertfrei an dieser Stelle, in meinen Augen aber krass. Besser kann ich`s grad` nicht verschriftlichen.


    Auch gewissenhafte Imker machen Fehler und haben nicht immer 24 Stunden rund um die Uhr Zeit, bei Ihren Bienen zu sein. Darum ist Fehler machen einmal ok! Aber man sollte dazu lernen wollen!

    Und neuerlich meine ich herauszulesen, dass du mich als wiederholt den selben Fehler machend empfindest und dementsprechenden Lernunwillen bei mir siehst?!


    Ich versuche sehr gewissenhaft zu imkern.

    Davon bin ich, bei allen aktuellen Meinungsverschiedenheiten, tatsächlich überzeugt.


    Deine Formulierungen waren mir nicht eindeutig genug, daher: Auch Du Patrick musst Umdenken! Weg vom Schema F und versuchen einen gangbaren Weg zu finden, wie es klappt mit dem Behandeln und dem Überwintern!

    Wieder kommt in meiner Wahrnehmung der Blick von oben herab durch - ich gebe mir extremst große Mühe mich verständlich und auch wertfrei auszudrücken, mal mehr, mal weniger erfolgreich.

    Dennoch scheinst du mich nicht zu verstehen wenn ich schreibe

    Zitat

    Ja, ich habe behandelt. Dieses Jahr allerdings testweise komplett AS-los und mittels Verkunstschwarmung, Teilung und MS.

    . Ist das zu wenig umgedacht nach 10 Jahren nur AS und OS im Winter?

    Ich suche eben den von dir genannten gangbaren Weg hin zu Behandlung und erfolgreicher Überwinterung.


    Brauchst Dich nicht entschuldigen!

    Glaube mir Eines, mich zu entschuldigen war keinesfalls mein Vorhaben - schließlich gibt es keinerlei auch nur zu erahnenden Grund dazu!:roll:


    Auch nicht

    Das allgemein gehaltene Thema Winterverluste ist zu unpräzise. Da ist man nicht off topic, wenn man über Behandlung und Nichtbehandlung und vermeintliche Reinvasion schreibt.

    Doch hab` Dank für deine allumfängliche Einschätzungsgabe, was OT ist und was nicht wenn scheinbar nicht umdenkwillige Imker wie ich derartig unpräzise Thementitel wählen.:roll:

    PM bringt in einem Imkerforum meine ich viel zu wenig.

    Jedem seine Meinung. Und da ich die Deine respektiere schreibe ich hier, für alle User lesbar, denn

    Hier will man ja mitlesen und vielleicht auch das eine oder andere Lernen.

    Beispielsweise wie man höflich sehr unterschiedliche und teilweise schwer zu (be-)greifende und / oder erklärende Inhalte kritischer Themen besprechen kann. Und dies ist mein absoluter Ernst. Denn trotz meiner gelinde formuliert emotionalen Beteiligung empfinde ich den Austausch als doch nicht unangenehm was die Form angeht, trotz meiner Sicht auf luffis (mehr oder minder direkte) Ansprache meiner Person. Stichwort Diskussionskultur. In dem Fall eine Positive.


    Gruß

    Patrick


    P.S.:

    In diesem Zusammenhang und da es nach den vorherigen Exkursen auch keine wirkliche Rolle mehr für das derzeit hier vordergründig (?!) nicht mehr präsente Ausgangsthema ist, im Folgenden einige Gedanken, und das ist jetzt kein Quatsch, die mich gestern vor`m Einschlafen ernsthaft und längerfristig beschäftigten:

    Wenn ich in der näheren oder ferneren Zukunft nur noch dann halbwegs verlustfrei bzw. mit erträglichen Winterverlustraten imkern kann wenn ich

    1. Jedes Volk individuell auf seinen Milbenbefall im Sinne des Zählens analysiere,

    2. Es in der Folge entsprechend mit in (welchem?) Turnus wechselnden Substanzen x-mal jährlich zu behandeln habe, selbstredend unter den mich schützenden Arbeitsschutzmaßnahmen,

    3. Gängige Mittelwände scheinbar zu einem Großteil mehr oder minder gepanscht zu sein scheinen und ich in der Folge im Sinne tiergerechter Imkerei einen eigenen Wachskreislauf einführen muss,

    4. Eine jährliche TBE oder ähnlich arbeits- & materialintensive Maßnahmen in Kombination mit oben Genanntem bei (fast) allen Völkernunausweichlich sind,

    5. PSM die Völker stetig und kaum bzw. nur aufwendig nachweisbar schädigen,

    5. der KBK in den Startlöchern steht in Europa "heimisch" zu werden,

    dann ... ja dann vergeht mir bei aller Liebe zu den Bienen und der Arbeit an, bei und vor allem mit ihnen die Freude an der Imkerei als Ganzes.

    So weit ist es sicherlich (noch?!) lange nicht und ich bin vielmehr hochmotiviert es 2018 besser hinzukriegen, dennoch war es mir ein Anliegen diese mich selber irgendwo auch schreckenden Hirngespinste zu teilen.

    Et kütt wie et kütt und et hätt noch immer jut jejange!

  • Hallo Patrick und Luffi


    Wenn man eure Beiträge lesen will, braucht man schon ein wenig Geduld. Jeder von Euch hat da ganz gute Gedanken, aber jetzt die Behandlungen und Eingriffe des Anderen 1:1 umzusetzten, wird nicht klappen, so meine Erfahrung. Denn hier spielen Klima und Witterungseinflüsse auch eine entscheidende Rolle. Deshalb muß jeder, die im Forum erwähnten Ratschläge, für sich speziell anpassen, da funktioniert nichts Null- Acht- Fünfzehn und jedes Jahr ist anders.

    2015/16 Null Verluste, 2016/17 schon im Herbst 30 %Verluste und das tolle ist, genau wie 2015 behandelt, dieses Jahr bis jetzt keine Verluste und die Behandlung nur aus OS-Verdampfung reduziert.


    Selten wird man die genaue Ursache für Völkerverluste finden, da die Ursachen zu vielfältig sein können. Noch ein Gedanke, Völker die das ganze Jahr durchbrüten sind Todeskandidaten, usw.

    Gruß Reinhard / Lehre mich die wunderbare Weisheit,daß ich mich irren kann.(Teresa v. Avila)