Weg der Bieneninstitute/-wissenschaft zur Varroaresistenz der Biens

  • Sorry, ich bin noch bei Seeley.


    Wenn ich hier lese, wie wichtig Standort und Integrität (Gesundheit) des Biens als Faktoren für ein erfolgreiches Nicht-Behandeln sind, frage ich mich - bei allem Respekt - doch nach der Aussagekraft von Seeleys Arbeit:


    Er infizierte insgesamt 2 Gruppen zu je 6 Völkern mit Varroen derselben Herkunft. Eine Gruppe stammte vom Arnot Forrest (AF), die andere waren New World Carniolan (NWC). Die Populationsdynamic der Varroa unterschied sich nicht zwischen den Gruppen. Daraus folgert er, dass die Varroa-Toleranz im Arnot Forrest weniger mit der Genetik der Bienen als vielmehr mit der Genetik der Varroa zu tun habe (siehe Zitat in #127 von WFLP ).


    In Material & Methode beschreibt Seeley genauer sein Vorgehen:


    2 x 6 Völker waren am 1.7.2005 gebildete 3-Waben-Ableger, die er mit jungen, begatteten Königinnen beweiselte.


    Dabei stammten die jungen AF-Weiseln von einem Volk ab, welches sich als Schwarm 2003 in eine von Seeleys Kisten im Arnot Forrest eingenistet hatte, den Winter überlebte und dann nach dem Sommer im Oktober 2004 für weitere Untersuchungen vom Arnot Forrest an Seeleys eigenen Stand verbracht wurde. Im Juni 2005 schwärmte das Volk - und Seeley teilte das abgeschwärmte Muttervolk mit seinen Schwarmzellen in ausreichend Töchtervölker, um genug Königinnen für sein geplantes Experiment zu erhalten. Um eine reine Genetik zu behalten, wurden die Töchtervölker zur Begattung wieder zurück in den Arnot Forrest gebracht, bevor die nun begatteten Jungköniginnen zur Beweiselung der 6 3-Waben-Ableger verwendet wurden.


    Auch wenn Seeley sicherlich einen wichtigen Hinweis liefert bleiben für mich einige Einschränkungen der Beurteilbarkeit:


    • Es handelte sich keineswegs um etablierte Völker, sondern um Ableger, in die Königinnen mit fremder (wenn auch bekannter) Genetik eingeweiselt wurden. Dabei hatten die jungen AF-Königinnen durch 2 Transporte schon einiges hinter sich.
    • Alle (positiven?) Begleitfaktoren des Standortes Arnot Forrest waren ausgeschaltet - alle Völker standen in der Nähe der Cornell University.
    • Die eigentliche Genetik konnte während des 4-monatigen Beobachtungszeitraums erst nach Durchlenzung der sich entwickelnden Ableger zum Tragen kommen.


    Gruß, Jörg

    Eine Fischsuppe aus einem Aquarium zu machen, ist leichter als ein Aquarium aus einer Fischsuppe.

  • Weil es nicht sein muss, dass man zuerst nach den besten Eigenschaften sucht, und dann wirft man diese nur deswegen einfach mal so weg. Wozu?

    In vielen Herkünften ist VSH und man kann es in den normalen Linien durch Eindrohnbesamung suchen, oder über VSH Belegstellen oder Besamungen einkreisen.

    Luffi, mit deiner Schilderung belegst Du, dass womöglich Du der Wegwerfer bist, aber nicht die von Dir Gescholtenen.

    Auch die Praxis des Imkerns wie vor der Varroa (keinerlei Behandlung) widerspricht Dir.

    Lieber Hartmut!


    Wer richtig und wer falsch ist, das wird sich in der Zukunft zeigen. Ich denke, dass es nur eine wirklich falsche Handlungsweise gibt:


    Weiter so zu machen wie bisher und munter mit der chemischen Keule auf die Bienen drauf. Wir Imker unterscheiden uns mit so einer Vorgehensweise nicht sonderlich von den Landwirten, die wir ja so gerne wegen ihres Gifteinsatzes schelten und an den Pranger stellen.


    Und ob nun ich ein Wegwerfer bin oder diejenigen, die ich gescholten habe? Oder ob mir die Praxis des Imkerns wie vor der Varroa widerspricht?


    Ich weiß es nicht!


    Ich weiß nur eines: Wenn man das große Glück hat, dass einem ein Bienenvolk zufliegt, dass zufällig diese Überlebensgene besessen hat und die zufällig auch dazu geführt haben, dass Du deine Völker nicht behandeln musst, dann freut mich das in aller Demut vor Deinem Nichtbehandeln sehr! Respekt!


    Was mir nicht gefällt ist es, diese Wissen nicht besser zu teilen, dass du hast und auch die Bienengenetik. Aber es ist Deine Sache, was du machen willst und was nicht. Wir sind ein freies Land. Solange dieses nicht immer und immer wieder Gebetsmühlenartig herunter gebetet werden wird, wie man auf welchem Weg zu einer behandlungsfreien Völkerführung kommt, wird sich nichts bewegen.


    Da hilft es nichts, immer und immer wieder festzustellen, dass Du schon alles gesagt hast und jetzt nichts mehr dazu sagen willst, weil du schon irgendwann irgendwie und irgendwo erklärt hast, wie deine Völker überleben.


    Warum erklärst Du es nicht immer wieder und wieder?

    Warum lässt Du nicht Deine Gegebenheiten und deine Bienengenetik anderen teilhaben?


    Für mich ist das nicht nachzuvollziehen!


    Sorry, wenn ich das so sagen muss:


    Aber Menschen zu belehren, was sie falsch machen oder es besser zu wissen, das sie das nicht machen sollten ist nicht der richtige Weg...


    Menschen kannst Du nur durch Taten überzeugen.

    Menschen müssen es "begreifen".

    Und begreifen kommt von Vorstellen, von Begriff und ganz einfach von Anfassen.

    Also sehen und tun!


    Menschen muss man es manches mal einfach nicht nur einmal sagen, sondern 2 mal oder 3 mal oder auch 7 mal oder 77 mal!


    Erst dann wird sich was tun!

    Grüße Luffi


    Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer. :u_idea_bulb02:

    (Lucius Annaeus Seneca - römischer Politiker, Dichter und Philosoph - * 4 v.Chr, † 65)

  • Wenn man, wie Manne es uns jetzt dutzendfach erzählt hat, das große Glück hat, über irgendeinen Zufall an eine Genetik zu kommen, die uns in der heutigen Zeit ein Imkern wie in Zeiten vor der Varroa zu ermöglicht, dann ist das großartig. Ich bezweifel die Schwarm-Story sehr, aber möglich ist alles. Aber warum bekommen nichtmals die Leute, die sich sehr ernsthaft mit diesem Thema befassen, ein paar Königinnen, um sie zu testen und in ihre Genetik einzupflegen? Werner, Luffi, Bernhard, es gibt doch durchaus gestandene Imker, die in jeder Hinsicht ‚würdig‘ wären, zum Nutzen der Bienen mit diesem Material zu arbeiten? Wie heißt das, wenn man diesen Schatz für sich alleine behalten möchte, nichtmals durch weggeben, sondern nur durch Abgabe von Zuchtstoff oder Weiseln, das dieser Schatz in die Welt gelangt, sich vermehrt und allen hilft? O-Ton: ‚aus Prinzip nicht‘(!) In meiner Welt heißt das Kameradenschwein. Das kann man auch nicht schönreden.


    Ich glaub persönlich übrigens nicht, das Manne ein Kameradenschwein ist. Ich bezweifel, daß seine Geschichte sich überhaupt so zugetragen hat. Keine Infos zur eigenen Imkerei, keine Bilder, keine nachvollziehbaren Fakten, dafür Namedropping, und das Verstecken hinter großen Namen wie Seeley, ohne genau verstanden zu haben um was es da geht, Jörg unschuldiger Hinweis auf die Widersprüche der Studie geht schon in die richtige Richtung. Ich glaub unser Manne macht sich im besten Falle einen Spaß mit uns. Im weniger schönen und wahrscheinlicheren Fall ist er einfach ein Blender. Der könnte garnicht liefern, selbst wenn er wollte. Da ist nämlich nix. Wie man’s dreht und wendet, richtig gut sieht das nie aus.


    MEIN Problem mit der Geschichte ist aber ein ganz anders, deswegen bin ich auch mal kurz von meinen Händen aufgestanden (obwohl ich damit vermutlich Hartmuts Harmoniesinn verletze): ich hab a) ‘ne Guruallergie (geschenkt, ist nicht so wichtig) und b) tut es mir wirklich in der Seele weh, dann mit irgendwelchen Anfängern an deren leeren Kisten zu stehen und die Scheiße ausputzen zu müssen, die solche Flausen im Internet in der realen Welt anrichten. Wir tragen hier auch eine Verantwortung, und ich hab keinen Bock mehr, mir diesen geballten Dünnsinn unwidersprochen anzuhören. Ich finde das Thema total wichtig, und jeder der was beizutragen hat ist doch dazu eingeladen, aber Fakten sind erst Fakten, wenn sie validiert sind, ansonsten sind es Behauptungen, die es zu validieren gilt. Was ja ok ist, das hier zu versuchen! Dazu braucht es aber Informationen. Ich finde in diesem Anfangsstadium auch jede Art von noch so abstruser Vermutung wichtig, aber auch, daß diese dann als solche zu formulieren ist. Der Konjunktiv wurde extra für sowas erfunden. Aber wegen falscher Hoffnungen, dem Spiel mit der Angst & Wichtigtuerei Leute auf ein falsches Gleis zu setzen finde ich schlicht erbärmlich. Liefer endlich, oder schäm Dich wenigstens. Die anderen lesen dann wenigstens meine Bedenken und sollen danach machen, was sie für richtig halten, aber keiner soll MIR dann vorwerfen können, ich hätte sie nicht gewarnt. Sorry Hartmut für den Ausbruch, aber ich komme grade zurück von einem Vereinskollegen mit vielen Futterwaben aber ohne Bienen, dessen drei Völker abgeraucht sind weil AS so UN-ZU-MUT-BAR ist für die Bienen, den zweiten Teil hat er dann irgendwie verpennt. Sowas geht mir immernoch sehr nahe. Drei Völker seit diesem Jahr, alle tot. Ist doch Kacke.


    Habe fertig.


    Beste Grüße,

    Ralf

    Imkern im Spannungsfeld zwischen Hoffnung und resignativer Reife

    • Offizieller Beitrag

    Mal eine Frage, Manne und Werner habt ihr das gleiche Konzept oder gibt es Unterschiede?

    Hallo Messad,


    im Grundsatz ja.

    Aber das Grundproblem was in diesem Faden immer wieder auftaucht, ist die Suche nach einem Rezept ähnlich dem der Varroabehandlung: man nehme an einem bestimmten Tag eine bestimmte Menge und gebe sie ins Bienenvolk...


    @all

    Nachdem ich ein paar Tage weg war und in meinem Mäusekino zwar lesen konnte aber schreiben zu umständlich ist möchte ich feststellen, dass alles geschrieben ist und nun die Grabenkriegen wieder losgehen. Es wäre zu schade. Selten konnte man auf diese Art und Weise uns so lange darüber diskutieren.

    Was jetzt noch fehlt ist eine Zusammenfassung. Meine Zeit ist leider etwas knapp bemessen. Es gibt bei mir noch so viele Baustellen, im wörtlichen Sinn. Sollte es kein andere machen, werde ich es versuchen, aber nicht schnell dahingeschrieben und somit braucht es Zeit. Meine Bitte: konstruktive Beiträge, Fragen ansonsten Waffenruhe. Wie gesagt, es wäre zu schade um das Thema.

    Gruß

    Werner

  • Danke, Ralf, danke, Luffi, für Eure Kommentare.


    Dieser Faden ist - bisher! - wesentlich weniger emotional als frühere. Das ist sehr hilfreich.
    Die Warnungen von Ralf mögen die warnen, die es "einfach mal mit Nicht-Behandeln versuchen" wollen - diese Warnung scheint mir aber auch ganz im Sinne von Werner, Franz, Ludger, ELK und anderen. Der Weg scheint schwierig und steinig; sicher nichts für Anfänger.


    Die Erfahrungen derer, die ihn dennoch gehen, sollte wahrlich immer wieder berichtet und diskutiert werden - das ist ja die typische Aufgabe eines Forums. Wie oft wird hier wiederholt und diskutiert, wie Völker geteilt oder vereinigt werden, wie Honig geerntet und Völker gefüttert werden, und eben auch, was dabei dann alles schief geht.


    Richtig so! Das unterscheidet ein Forum eben von einem Lehrbuch und einem Vortrag.


    Habe noch lange nicht fertig, Ralf,:wink:

    Gruß, Jörg


    P.S.:

    Für's Protokoll:

    ... Jörg unschuldiger Hinweis auf die Widersprüche der Studie geht schon in die richtige Richtung.

    Ich sehe keine eigentlichen Widersprüche, aber eine Überinterpretation aus o.g. Gründen.


    Übrigens geht aus der Studie nicht mal hervor, ob die Völker des Arnot Forrest mehr als 1 Winter in Beuten anstatt von Bäumen überleben würden: 3 Völker besiedelten die aufgestellten Lockbeuten, wovon eines eben aus dem Arnot Forrest nach dem ersten Winter am Ende des Sommers nach Cornell gebracht wurde, während die anderen beiden bereits während des ersten Winters Schwarzbären zum Opfer fielen.

    Eine Fischsuppe aus einem Aquarium zu machen, ist leichter als ein Aquarium aus einer Fischsuppe.

    • Offizieller Beitrag

    Kein Problem, diesen Ausbruch verkraftet das Forum.

    Aber das da nix ist, bei Manne, das glaube ich so auch nicht.

    Er schreibt:

    Zitat

    Maximal mögliche Ruhe, großer Brutraum, immer ausreichend Futter (auch Pollen), zu gegeben Zeiten im Jahr die Honigernten nicht aufschieben, keine frühen Königinnen...



    Maximale Ruhe, also keinen Streß für die Bienen, man muß nicht immer die letzte Honigzelle ausquetschen ... Messt Euch mal nicht am Honigertrag, dann geht es den Bienen besser!
    Ich habe berichtet zumindest ein klein wenig...

  • Kein Problem, diesen Ausbruch verkraftet das Forum.

    Aber das da nix ist, bei Manne, das glaube ich so auch nicht.

    Er schreibt:

    Zitat

    Maximal mögliche Ruhe, großer Brutraum, immer ausreichend Futter (auch Pollen), zu gegeben Zeiten im Jahr die Honigernten nicht aufschieben, keine frühen Königinnen...



    Maximale Ruhe, also keinen Streß für die Bienen, man muß nicht immer die letzte Honigzelle ausquetschen ... Messt Euch mal nicht am Honigertrag, dann geht es den Bienen besser!
    Ich habe berichtet zumindest ein klein wenig...

    Was bedeutet "... zu gegebenen Zeiten im Jahr die Honigernte nicht aufschieben ..."?

    Frühzeitiges (rechtzeitiges) Abschleudern im Sommer, um dem Bien die Möglichkeit zu geben, noch etwas mehr natürliches Futter (Nektar) für die Überwinterung einzutragen?


    "... nicht immer die letzte Honigzelle ausquetschen ..."

    Wie verträgt sich eigentlich das Konzept des immer-im-Überfluss-Lebens mit dem Schieden des Brutraumes?

    Werner, Manne, schiedet Ihr eigentlich?


    Gruß, Jörg

    Eine Fischsuppe aus einem Aquarium zu machen, ist leichter als ein Aquarium aus einer Fischsuppe.

  • Servus beinand,


    sorry, wenn ich auch noch senfe.


    Seht doch mal die Kuh.


    Vor ettlichen Jahren sagte mal ein Mitarbeiter vom Landwirtschaftamt:


    Schuld am schlechten Milchpreis sind die Zuchtverbände!


    So, nun hatte ich auf dem Biobauernhof vor 40 Jahren einen Schnitt von 3000 kg,

    die Besten gaben 4.500.


    Heute sind wir bei 15.000 im Schnitt und die Spitze bei ca. 30.000 kg. (konventionell)


    Wie oft kalben die Viecher? Wie alt werden sie? Was fressen sie? Wie viel Medikamente brauchen sie?



    Was machen unser Nichtbehandler?


    Sie stressen sie nicht! Sie rauben sie nicht aus! Sie züchten nicht! (im Sinne, was Zucht heißt)


    Und sie behandeln nicht! - Weil sie ihnen das nicht antun wollen, oder weil sie es vergessen

    haben, so wie Manne, der sie gar nicht mehr haben wollte und sie jetzt nicht mehr los wird.


    Es hat nicht so viel mit Genetik zu tun, denke ich, daß der andere Weg auch geht.


    Vielleicht ist die Einstellung des Imkers ein wichtiges Kriterium, so ala Biathletin

    Laura Dahlmeier: Schei.... da nix, dann feit da nix!


    Ich bin kein Nichtbehandler, eher ein Nichttrauer, nicht zu behandeln.

    Rezepte wird es nicht geben. Verrecken tun sie so und so.


    Das ist auch bei uns so. Mal verlieren wir in einem Jahr viele geliebte Menschen.


    Dann vergehen wieder einige Jahre ohne Todesfälle.



    Vergleicht das mal mit unseren Bienen!?


    Nehmen wir uns nicht so wichtig.


    Griass Simmerl

  • Was bedeutet "... zu gegebenen Zeiten im Jahr die Honigernte nicht aufschieben ..."?

    Frühzeitiges (rechtzeitiges) Abschleudern im Sommer, um dem Bien die Möglichkeit zu geben, noch etwas mehr natürliches Futter (Nektar) für die Überwinterung einzutragen?


    "... nicht immer die letzte Honigzelle ausquetschen ..."

    Wie verträgt sich eigentlich das Konzept des immer-im-Überfluss-Lebens mit dem Schieden des Brutraumes?

    Werner, Manne, schiedet Ihr eigentlich?

    Zu gegebenen Zeiten im Jahr die Honigernte nicht aufschieben, heißt zu schleudern:

    • vor der Akazie
    • nach der Akazie
    • nach der Linde

    Geschiedet wurde/wird nicht und was im Brutraum ist, gehört dem Bien. Dazu kommt nach der letzten Schleuderung die je Volk notwendige Fütterung.

    Geimkert wird im 12-er Dadant.

    Ich weiß, dass ich nicht weiß. (Sokrates)

    Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! (Kant)

  • Tolle Diskussion hier (ernsthaft, auch mit Emotionen!) - als "nicht-Wissender" nochmals diese Frage, die nicht eindeutig beantwortet wurde:

    Gehört TBE mit/ohne Fangwaben zur Völkerführung bei Nicht-Behandeln? wenn ja, in welchen Situationen?

    Die Taktik, was tot ist, scheidet aus (Bienen & Milben!), ist ja schon fordernd. Wenn man hohen Befall feststellt und TBE durchführt, die Brut einschmilzt, dem Volk aber dadurch noch eine Chance gibt, wäre das zwar "behandelt", jedoch auch die gut angepassten (fitten) Milben raus.


    Das Volk wäre im Sinne von Überlebensfähigkeit mit der Milbe nur ungenügend fähig, somit nach strenger darwinistischen Betrachtung so gut wie hin, oder ? Es würde ggf. im Folgejahren eingehen...


    Muss man es so streng sehen ?


    Danke für die Aufklärung


    Rainer