Weg der Bieneninstitute/-wissenschaft zur Varroaresistenz der Biens

  • Warum sollen Nichtbehandler keine sie austricksen wollenden, und Völker killenden Milben in den Völkern haben?

    Diese Frage stimmt so lange, bis es beiden Partnern gestattet ist gemeinsam zu sterben.

    Das ist Blödsinn. Nur die Bienen sterben, diese spezielle Milbengenetik hat dann Dein Nachbar in der Kiste. Das ist doch genau meine Kritik.


    Beste Grüße,

    Ralf

    Imkern im Spannungsfeld zwischen Hoffnung und resignativer Reife

  • Behandler bemerken es eben daran, dass der Milb sie immer wieder mal auf neue Art und Weise austricksen (will).


    Das muss Du uns bitte erläutern.
    Ich habe diese Erfahrung bisher nicht gemacht und die Varroa gut im Griff. Ich kann auch nicht erkennen, dass organische Säuren zu Resistenzen führen und kenne auch keine Belege für diese These


    Wolfgang

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)

  • Hallo,

    Jetzt würde mich aber schon mal interessieren, wo ich denn diese Erfahrungen und Veröffentlichungen nachlesen kann.

    na Erwin, dann fang doch mit den Links an die ich in diesem Thread reingestellt hatte.... - oder haben die Dir auch nichts gesagt oder weitergeholfen? (OK, die Liste der Links war natürlich nicht komplett...) ;-)

    Ich hatte Links reingestellt, obwohl ich es hasse das zu tun, denn ich finde wenn jemand wirklich interessiert ist soll er auch etwas investieren in Recherche... - und manche Links ändern sich auch öfter mal...


    Nach aktuellem Kenntnisstand wird VSH rezessiv vererbt. D.h. nur wenn Mutter und Vater VSH vererben, kommt es auch zur Ausprägung.

    Ludger, das stimmt leider nicht ganz, nach aktuellem Stand wird VSH "additiv vererbt", was noch schlimmer ist als "rezessiv", da eine Kombination von genetischen Eigenschaften vorhanden sein muss um die Eigenschaft (VSH) auftreten zu lassen.

    Siehe: http://journals.plos.org/ploso…1371/journal.pone.0116672

    Dort steht "...and in fact up to seven loci may be responsible for its expression. Quantitative trait loci (QTL) mapping of genotypes of individual VSH stock that uncapped and removed infested pupae identified candidate genes associated with vision, olfaction, memory and dopamine reception."


    Für alle: Man muss zum Verständnis auch noch erwähnen das VSH nur eine von mehreren Möglichkeiten ist, erhöhte Varroatoleranz zu erreichen - so zumindest die aktuellen Annahmen der Wissenschaftler... Eine komplettere Liste der direkten und indirekten Merkmale ist hier erwähnt: https://aristabeeresearch.org/de/varroa-resistenz/ die einzelnen Merkmale kann man auch auf vielen anderen Internetseiten nachlesen, aber hier wurde recht gut zusammengefasst. Für mich erscheint auch noch interessant, das Bienen die Varroen aktiv killen können (Beine abbeißen), was von Wallner als einer der ersten entdeckt wurde, der nennt es VKF (Varroa Killer Faktor).


    Wobei ich NICHT von "Varroaresistenz" sondern NUR von "Varroatoleranz" spreche und sprechen möchte.



    Gruß

    Franz


    P.S.: Der Nachteil bei VSH ist das es extrem zeitaufwändig ist, dies zu messen und man benötigt auch genügend Varroen in der Brut (über 5%, nach dem Verdeckeln)...

    Das heißt es geht nicht mit tausenden von Völkern und daher kann man auch nicht massenweise Daten sammeln, was notwendig wäre um mit statistische Methoden die Richtigkeit der abgenommenen Thesen, zu beurteilen.

  • Das ist Blödsinn. Nur die Bienen sterben, diese spezielle Milbengenetik hat dann Dein Nachbar in der Kiste. Das ist doch genau meine Kritik.

    Ausräubern lassen, darf man solch zusammenbrechende Völker nicht. Noch ein Grund, warum verantwortliches Nicht-Behandeln zumindest in der Aufbauphase, deutlich mehr Arbeit ist, als systematisches Behandeln.

    Aber dass wir mit unserer Art Bienen zu halten, auch selektiven Einfluss auf die Krankheitserreger haben, ist ziemlich wahrscheinlich.

    Es gibt letztlich zwei verschiedene Strategien, wie sich Krankheiten ihre Existenz sichern. Man macht das üblicherweise am Infektionsweg fest. Krankheiten, die ausschließlich vertikal, also zwischen Muttertier und deren Nachkommen übertragen werden, sind darauf angewiesen, dass ihr Wirt selbst zumindest solange überlebt, dass er Nachkommen hat. Entsprechend sind hier Krankheitstränge bevorzugt, die Ihren Wirt nicht zu sehr schwächen. Das andere Extrem, sind Krankheiten, die ausschließlich horizontal, also zwischen zwei Wirtsindividuen übertragen werden. Diese Krankheiten sind nicht unbedingt darauf angewiesen, dass Ihr Wirt überlebt. Im Gegenteil, wenn ein zusammenbrechendes Bienenvolk von seinen Nachbarn ausgeräubert wird, kann es ein sehr erfolgreiches Modell sein, seinen Wirt umzubringen. Entsprechend sind in diesem Fall oft agressivere Kranheitsstämme bevorzugt.

    Wenn wir also den horizontalen Krankheitsaustausch zwischen den Bienenvölkern unterbinden, besteht die begründete Hoffnung, dass nur die weniger agressiven Krankheitserreger übrig bleiben. Wir haben es in der Hand, den horizontalen Krankheitsaustausch zu reduzieren. Thomas Seeley hat mit Blick auf die natürliche Verteilung von Bienenvölkern, aber auch unter dem oben genannten Aspekt Versuche zur Einzelaufstellung von Bienen gemacht und dort signifikanten Einfluss auf die Überlebensrate seiner Versuchsvölker festgestellt.


    Gruß

    Ludger

  • Ludger, das stimmt leider nicht ganz, nach aktuellem Stand wird VSH "additiv vererbt", was noch schlimmer ist als "rezessiv", da eine Kombination von genetischen Eigenschaften vorhanden sein muss um die Eigenschaft (VSH) auftreten zu lassen.

    Korrekt, für die Aussage, wie der "Suchmechanismus" funktioniert, tut dies aber nichts zur Sache.

    Ich habe für meine Erklärung das vereinfachte Modell, wo von zwei unabhängigen Eigenschaften, welche beide rezessiv vererbt werden ausgegangen wird, nocheinmal vereinfacht.

    Es gibt durch diese additive (jeweils rezessive) Vererbung, auch unterschiedlich starke Ausprägungen von VSH.

    Auch mit der Aussage, dass VSH nur eine Säule sein kann, bin ich einverstanden.


    Gruß

    Ludger

  • ...

    Wenn wir also den horizontalen Krankheitsaustausch zwischen den Bienenvölkern unterbinden, besteht die begründete Hoffnung, dass nur die weniger agressiven Krankheitserreger übrig bleiben.

    Was hätte man zu erwarten, wenn so ein Volk oder eine Ansammlung von Völkern nach einiger Zeit mit den vorher "verlorenen" Erregern wieder neu befallen oder in Kontakt kommen würde?

    Bessere Widerstandsfähigkeit oder erhöhte Anfälligkeit? Gibt es dazu Überlegungen oder schon Erkenntnisse, bzw. kann man das bei Seeley nachlesen? Wäre mal wieder eine interessante Lektüre zur Bestellung.


    Das ist einer der für mich wichtigen Gedanken, die mir durch den Kopf gehen, da mein Standort in einer "Insellage" liegt. Daher kann ich den Ausführungen meines Arbeitskollegen und denen einiger Vereinskollegen nie wirklich zustimmen oder sie bestätigen, wenn sie von Verlusten berichten... Ab dem Punkt fange ich mittlerweile auch das Mauern an, weil ich keine Lust auf diese geisttötende Luftherrschaftsdiskussionen mehr habe... X/:cursing:


    Meine Bienen sind mit geringenen rechnerischen Überschneidungen zu anderen Imkern die einzigen im "Standardflugradius". Manche andere, auch mein Arbeitskollge hat dagegen fast entlang ganzer Straßenzüge imkernde Nachbarn, bei denen es gut 5-10 Imker im Radius von 1km gibt....


    Gruß Andreas

  • Hallo,

    Jetzt würde mich aber schon mal interessieren, wo ich denn diese Erfahrungen und Veröffentlichungen nachlesen kann.

    na Erwin, dann fang doch mit den Links an die ich in diesem Thread reingestellt hatte.... - oder haben die Dir auch nichts gesagt oder weitergeholfen? (OK, die Liste der Links war natürlich nicht komplett...) ;-)

    Eine meiner Eigenschaften ist, dass ich mich erst gründlich informiere, bevor ich eine Frage stelle. VSH ist mir ein Begriff und ich kenne die aktuellen Entwicklungen.

    Meine Frage bezog sich auf diesen Satz von dir:

    " aber es haben mindestens ein dutzend Imker beschrieben wie sie es geschafft haben und veröffentlichen das auch - und das zum Teil schon seit über einem Jahrzehnt"

    Ich habe mir jeden einzelnen Thread einschließlich aller (noch vorhandenen) links zum Thema Varroa durchgelesen sowie alle Veröffentlichungen zu diesem Thema, die ich finden konnte und keine einzige konkrete Beschreibung bzw Veröffentlichung gefunden, außer vagen Andeutungen.

    Wieso beschreiben diese Imker ihre Methode nicht einfach, lassen sie von unabhängigen Fachleuten prüfen und veröffentlichen sie dann?

    Eine Goldmedallie auf der Apimondia wäre ihnen sicher und die Bienen hätten auch was davon.

    Außerdem wäre es kollegial.

    Du musst nicht alle deine Völker behandeln, nur die die du behalten möchtest.

  • Genau hier liegt das Problem.

    Es gibt keine Medhode , außer, das alle Maßnahmen gegen die Varroa komplett eingestellt werden.

    Warum ist das ein Problem?

    Diese Lösung ist zu einfach.

    Gesucht wird ein wirklich kompliziertes seitenfüllendes Konzept, inclusive der Versicherung, das dabei kein Volk eingeht.

    Warum?

    Weil wir ansonsten, in Anbetracht dessen, was wir bis heute unternommen haben, ganz schön blöd da stehen würden.

    Elk

  • weil es schon zigmal beschrieben wurde und auch schon dem einen oder anderen bienwissenschaftler vorgestellt wurde. Irgendwann hatte zumindest ich genug. Vor allem, wenn man dann immer auch noch angegriffen wird und man sich schlussendlich verteigen muss.

    Wer es nicht wahrhaben will, wird es auch nicht lesen, dann wäre es höflich, hier auch zurückhaltend zu schreiben. Danke.

    Grüße Werner

  • Was ist denn eigentlich an der Frage "wo finde ich was Konkretes" so schwer zu verstehen? Vielleicht habe ich ja was übersehen. Ein infantil passiv- aggressives Statement ist jedenfalls keine Antwort.

    Du musst nicht alle deine Völker behandeln, nur die die du behalten möchtest.

  • Moin Erwin_,


    um hier mal ohne Amt zu moderieren: Ich bin einigermaßen sicher, dass sich Werner auf den doch etwas provozzelstaubigen Beitrag des Beekloppten bezog....

    Gruß Clas

    "Ach, das Risiko...!" sagte der Bundesbeamte für Risikoabschätzung abschätzig...

  • ELK:

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass letztendlich der nachweisbare Erfolg ist, was zählt und nicht die Angst, blöd dazustehen. Es geht ja letztendlich nicht um persönliche Befindlichkeiten, sondern um unsere Bienen.

    Du musst nicht alle deine Völker behandeln, nur die die du behalten möchtest.

  • Zur Sache selber: Mir scheint bisher, es komme mehr auf eine beobachtend-fragende Grundhaltung an, bei profundem Wissen, gutem Urteilsvermögen und Erfahrung, als auf ein klar beschreibbares Rezept. Man kann klar aufschreiben, wann man behandeln sollte, wie oft, bei welchem Wetter und bei welchem Totenfall oder anderweitig ermitteltem Befallsgrad...


    Ähnlich detailliert aufzuschreiben, wann man nicht behandelt, wenn man es gar nicht tut, ergibt keinen Sinn.


    Gruß Clas

    "Ach, das Risiko...!" sagte der Bundesbeamte für Risikoabschätzung abschätzig...