Weg der Bieneninstitute/-wissenschaft zur Varroaresistenz der Biens

  • Hallo Luffi,


    das Rezept gibt es nicht. Es gibt Erfahrungen von inzwischen nicht ganz Wenigen. Mit diesen Erfahrungen muss jeder seinen eigenen Weg gehen. Das ist anstrengend, weil man eben nicht sagen kann "man nehme" sondern "wenn, dann". Und dieses "wenn" ist jedes Jahr anders. Dieses "wenn" hängt von unbekannt vielen Faktoren ab.


    Gruß

    Werner

  • Hallo luffi,


    wie Werner schrieb gibt es nicht "das Rezept", aber es haben mindestens ein dutzend Imker beschrieben wie sie es geschafft haben und veröffentlichen das auch - und das zum Teil schon seit über einem Jahrzehnt. Wenn ich deren Wege nachlese und mit den Anfängen von Bruder Adam vergleiche, habe die Wege fast das gleiche Grundmuster. (OK, Bruder Adam hatte in seinen Anfängen keine Varroa Milbe sondern eine andere Milbe als Problem - aber trotzdem sind die Wege sehr ähnlich.)


    In Eurem Zuchtkries vermutet Ihr ja das Varroatoleranz "additiv vererbt" wird. Sollte das stimmen ist das auslesen ja viel schwieriger wie bei einer rezessiven oder dominanten Einzelfaktorenvererbung.

    Ich habe einmal überschlagen, wenn man von 3 Faktoren ausgeht mit 3 oder 4 Hauptlinien, mit je 8 oder 16 Unterlinien, arbeiten möchte benötigt man mindestens zwischen 1300 und 3500 Völker, die man jedes Jahr beurteilen müsste, um systematisch relativ erbfeste Linien auslesen zu können. Sollten es mehr Faktoren sein die berücksichtigt werden müssen, wäre die benötigte Völkerzahl entsprechend exponentiell höher.

    Diese systematische Auslese kann keiner wirklich machen, die meisten die es geschafft haben, haben mit der Berücksichtigung eines Faktors begonnen - ja und dann systematisch weitergearbeitet... - das ultimative Messkriterium war dann "das überleben", wie schon bei Bruder Adam...


    Welche bekannten Kriterien tragen zur Varroatoleranz bei:

    • Ausräumen der mit Varroa befallenen Brut (also nicht Hygiene im allgemeinen, sondern mit Hygiene im speziellen, bezogen auf Varroa befallene Zellen.)
    • Verdeckelungszeit der Brut
    • Bienen die aktiv die lebenden Varroen als Feine erkennen und killen (VKF)


    Das sind die bekannten Faktoren die ich kenne. Wie man die systematisch nachmessen kann zur Beurteilung, bei der oben genannten Völkerzahl - das zu beantworten ist schon schwieriger.... ;-)


    Ich hoffe damit kannst Du etwas anfangen - das nur einmal als Grundgedanke warum es noch kein "Rezept" geben kann, wie Werner es erwähnt hatte.



    Gruß

    Franz

  • Welche bekannten Kriterien tragen zur Varroatoleranz bei:

    Ausräumen der mit Varroa befallenen Brut (also nicht Hygiene im allgemeinen, sondern mit Hygiene im speziellen, bezogen auf Varroa befallene Zellen.)
    Verdeckelungszeit der Brut
    Bienen die aktiv die lebenden Varroen als Feine erkennen und killen (VKF)

    Franz, das ist möglich oder auch nicht.

    Hingegen gibt es ein absolut sicheres Kriterium.
    Nur davon will kaum einer was wissen.

    Ich weiß, dass ich nicht weiß. (Sokrates)

  • Stimmt, das ist das einzige verifizierbare Kriterium.


    Und jetzt sollten die Rufer nach Bienenquäler usw. einfach mal einen Bogen um die Tastatur machen, weil an dieser Aussage führt kein Weg vorbei.


    Gruß

    Werner

  • Hallo,


    Ihr sagt:

    Überleben die Bienen? Ja/nein

    und das hatte ich auch geschrieben:

    ...das ultimative Messkriterium war dann "das überleben",...


    Aber, dann sind wir wieder in der Diskussion die genauen Ursachen des Todes eines gestorben Volkes ermitteln zu müssen, um wirklich beurteilen zu können. Heutzutage wird viel mehr der Varroa zugeschrieben als wirklich der Fall ist. Dann müssten wir auch unterscheiden bei der Auslese, ob ein Volk an der Varroa zugrunde ging oder eine ganz andere Ursache hatte...


    Auch wird ein Volk mindestens 3 Jahre überleben müssen um wirklich das potential zu zeigen, aber nach 3 Jahren wird von der Königin kaum noch gut nachzuzüchten sein, wenn sie solange überlebt. Das beschneidet die Brauchbarkeit diese Kriteriums... Also muss man was finden was schon vorher als Indikator dienen kann.

    Ich denke ich habe da meinen Weg gefunden, aber da sind bestimmte Verhaltensweisen und ähnliches im Spiel, die teilweise über subjektive Eindrücke beurteilt werden. Daher ist das wirklich nicht so ganz vermittelbar. Auch hat das nichts mit systematischer Züchtung und Auslese zu tun. Ich habe für letzteres einfach nicht genügend Völker...


    Luffi hingegen sucht nach einem Weg für systematische Züchtung und Auslese für das Ziel "Varroatoleranz"... - ich hatte angedeutet was dafür notwendig wäre, aber das wurde offensichtlich nicht verstanden...



    Gruß

    Franz

  • aber das wurde offensichtlich nicht verstanden...

    Erneut danke ich dir, da du als einziger "Chemieverweigerer" Ansätze deines Weges andeutest. Alle anderen schwadronieren nur über drohende Anfeindungen und das schließlich alles schon vor Jahren hier diskutiert wurde. Du brichst wohl einfach nur ein Schweigegelübde.

  • Obwohl im Mittelalter ganze Landstriche entvoelkert wurden, sind dabei keine pesttoleranten Menschen entstanden.


    Der Durchbruch kam mit Robert Koch und der modernen Bakteriologie.

  • Hallo Postkugel,

    Obwohl im Mittelalter ganze Landstriche entvoelkert wurden, sind dabei keine pesttoleranten Menschen entstanden.


    Der Durchbruch kam mit Robert Koch und der modernen Bakteriologie.

    wahrscheinlich hast Du unbewusst den Nagel auf den Kopf getroffen. Robert Koch hat die Zusammenhänge nämlich NICHT als erster dokumentiert. Meines Wissens wurde bereits im späten Mittelalter, im persischem Raum von "Gelehrten", genau der Verbreitungsweg, die Methode zur Behandlung und zur Eindämmung einer Pestepedemie richtig beschrieben - nur war man sich wohl nicht sicher ob es ein Virus oder ein Bakterium ist was die Krankheit verursacht...

    Aber es waren ja keine Christen die das dokumentiert hatten und daher fand es kein Gehör... ;-)


    Allerdings, Deiner angedeutete Kritik muss ich beipflichten, wenn man NUR das überleben als Kriterium nimmt, kommt man auch nicht zum Ziel. Denn überleben hängt von vielen Faktoren ab... :-) - auch vom Imker... ;-)


    Gruß

    Franz


    P.S.: Ich habe heute in einem anderen Thread gelesen das ein Imker, vor lauter Focus auf Varroabehandlung, wirklich vergessen hat die Völker einzufüttern, dann frage ich mich welche Imker wir uns da herangezogen haben...;(

  • Hallo Franz!


    Ja, ich versuche einen Weg zu finden um es systematisch herauszufinden. Es haben sich schon viele daran versucht. Und namhafte Züchter wie Paul Jungels zeigen uns einen Weg über Züchtung auf. Josef Koller hat hier in den letzten 20 Jahren einiges an Vorarbeit geleistet von dem viele profitieren können. Ob es uns in der Zuchtgruppe gelingt eine gewisse Gesetzmäßigkeit oder etwas messbares zu finden, das weiß ich nicht. Ich denke, wir sind hier auf einem guten Weg. Erste Erfolge sind da, aber es gibt auch Misserfolge. Alleine Überlebensfähigkeit zu testen halte ich für den falschen Weg. Aber sicherlich ist es letztendlich entscheidend, ob die Völker ohne Behandlung überleben.


    Das große Problem aller bisherigen Erfolge hinsichtlich Überleben ohne Behandlung ist doch, das man "es nicht festhalten" kann. Wenn das so einfach zu benennen wäre, dann würden sich sicherlich manche nicht so zieren es zu sagen, wo sie doch "Wissende" sind, und z.B. ich selbst "Unwissender"...


    Sicherlich steigt die Anzahl derjenigen, die mich und andere Nichtbehandler als "Fantasten" bezeichnen. Das ist mir aber egal und stört mich nicht weiter. Ich bezeichne mich eher als "Suchenden".


    Hinsichtlich additiver Vererbung kann ich deine Rechnung nicht nachvollziehen, wie du auf die so hohe Völkerzahl kommst. Gerne auch per PM, nein bitte per PM!


    Denn Geheimnisse machen uns neugieriger...

    :wink:

    Grüße Luffi


    Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer. :u_idea_bulb02:

    (Lucius Annaeus Seneca - römischer Politiker, Dichter und Philosoph - * 4 v.Chr, † 65)

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