Schutzmaßnahmen bei der OX-Pfannen-Bedampfung

  • Aufmerksames Lesen belegt, daß die Messungen für die Dissertation von Dr. Gumpp unter realen Bedingungen an den Bienenständen von realen Imkern durchgeführt wurden, keineswegs unter "Idealbedingungen". Die Gumpp´sche Meßanordnung war sogar weitaus strenger als die realen Bedingungen, die ich bisher beobachten konnte. Zu den physiologischen Möglich- (besser: Unmöglich-)keiten, durch Einatmen unter imkerklichen Bedingungen gesundheitschädliche Dosen OX einzuatmen, hat sich Dr. Gumpp ebenfalls aus arbeitsmedizinischer Sicht eindeutig und nachvollziehbar geäußert. Man muß es einfach nur lesen...

    Keine Fehlapplikationen durch Imker, keine "Unfälle", das meine ich mit "Idealbedingungen"! Behaupten hier ja auch Anwender, dass sie bereits schon tiefe Züge abgekriegt haben und das passiert.

    Ebenfalls relevant:

    Auf diese Kurzzeitwerte wird in der oben zitierten Arbeit von Gump et al. nicht eingegangen. Auch erlaubte deren Messverfahren nicht, solche kurzen Spitzenwerte zu erfassen. Hier bleiben also Fragen offen.

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    Zu dem hier:

    Wieso die "Resorbtionsrate über die Lunge weit, weit höher liegen" und OX "deutlich schneller und zuverlässiger in den Blutkreislauf übergehen" soll als "direkt intravenös ... 25mg zu einer letalen Dosis", das erschließt sich mir nicht.

    Das war unglücklich formuliert... Mit der Resorptionseffizienz bezog ich mich auf den Unterschied zwischen oraler Aufnahme und Inhalation, nicht den intravenösen Weg.

  • Also wer beim Verdampfen eine tödliche Dosis OS intravenös abbekommen hat, der verdient den Darwin-Award am goldenen Band. Ziemlich deutsche Debatte hier, schütz Euch halt ausreichend und fertig. Wenn ob hätte hätte oh Mann.


    Beste Grüße,

    Ralf

    Imkern im Spannungsfeld zwischen Hoffnung und resignativer Reife

  • schütz Euch halt ausreichend und fertig.

    Womit ich keine Mühe habe: Wenn sich jemand nicht schützen will...


    Womit ich erhebliche Mühe habe: Wenn man in einem öffentlichem Forum berät, wie man Sicherheitsempfehlungen nicht einhalten muss.

    Dann ist es wohl besser hier wird geschwiegen und jeder Neuling macht seine eigenen Erfahrungen.

  • schütz Euch halt ausreichend und fertig.

    Womit ich keine Mühe habe: Wenn sich jemand nicht schützen will...


    Womit ich erhebliche Mühe habe: Wenn man in einem öffentlichem Forum berät, wie man Sicherheitsempfehlungen nicht einhalten muss.

    Dann ist es wohl besser hier wird geschwiegen und jeder Neuling macht seine eigenen Erfahrungen.

    Nö: fragen - antworten - bezweifeln - argumentieren - gegenargumentieren - Erfahrungen berichten - Studienlage begucken - 2. Runde argumentieren - fertig.


    Ich sehe schon hartmut sich am Kopfe kratzen, wie lange er diesen Faden noch offen lässt ... :wink:

    Eine Fischsuppe aus einem Aquarium zu machen, ist leichter als ein Aquarium aus einer Fischsuppe.

  • Bitte nicht, ich fand den Faden superst!
                                
    Meine Behandlung gestern war gleich viel entspannter (Nr. 4 von 6)
    Einfach die ganze Zeit entspannt da rumgedandelt und sich astronautenmäßig durch die Maske mim Kollegen unterhalten.
    Das Weglassen der Brille macht die ganze Sache eh schon viel entspannter. - Und das Atmen, ja, das Atmen...
    An das Jucken der Maske hab ich mich mitterweile gewöhnt und zwischendurch tuh ich sie auch mal runter wenns grad nicht dampft.
    Die Handschuhe stören mich nicht.


    Wenn ich aber doch mal in den Dampf gekommen bin (Wind war gestern blöd) hatte ich einen sauren Geruch in der Nase... Ist das dann OX-Geruch der durch die Maske kommt?
    Oder wie kann ich mir das erklären? Weil von nem Hustenreiz keine Spur...

    Mikrowellen-Essen aus biologischem Anbau lässt uns nur so leise aufstoßen, dass sich niemand belästigt fühlt.


  • Dann ist es wohl besser hier wird geschwiegen und jeder Neuling macht seine eigenen Erfahrungen.

    Wie darf man das Beraten zum Nichteinhalten von Sicherheitsempfehlungen als würdige Weitergabe von "Erfahrungen" verstehen? ;)
    Ich hab ja nichts gegen Erfahrungsaustausch im Bereich der Anwendung von Oxalsäure. Im Gegenteil. Man darf auch die Angst bei "Verdampfungsgegnern" nehmen, in dem man aufzeigt, wie sich sicher damit hantieren lässt... Aber eben: Im Bereich der Sicherheitsempfehlungen...


    Nierensteine sind erst mal nur Nierensteine und werden einfach solche behandelt. Eine Prävalenz zwischen Exposition zu Oxalsäure und der Wahrscheinlichkeit eine Kolik durch Nierensteine zu bekommen, existiert aber nun mal...

  • Ganz wichtig für eine vernünftige Diskussionskultur ist aber schon, dass Fakten nicht verdreht werden.

    Es gibt zu dem Thema eine gute wissenschaftliche Arbeit von einem Arbeitsmediziner, der umfangreiche Proben genommen hat und dadurch zu einem klaren Schluss kommt:

    Keine Systemische Gefährlichkeit, keine Nierenschäden,...

    Dass ein Unfall (Stolpern mit dampfendem Verdampfer o.ä.) unschöne lokale Folgen hätte wird schon stimmen, aber ob dadurch langfristig die Niere geschädigt wird?

    Also: Ausreichend schützen, aber nicht zuviel mutmaßen, wenn es doch klare Erkenntnisse gibt.


    Am Rande: Der Gas-oxamat mit Tablettenspender reduziert meiner Meinung nach schon bauartbedingt die Möglichkeit solcher Unfälle ziemlich gut. Aber natürlich nicht komplett.

  • Ganz wichtig für eine vernünftige Diskussionskultur ist aber schon, dass Fakten nicht verdreht werden.

    Es gibt zu dem Thema eine gute wissenschaftliche Arbeit von einem Arbeitsmediziner, der umfangreiche Proben genommen hat und dadurch zu einem klaren Schluss kommt:

    Keine Systemische Gefährlichkeit, keine Nierenschäden,...

    Da fehlt beim "klaren Schluss" aber, wie...

    Ich schreib das nochmal 1:1 aus der Dissertation, auf welche sich hier berufen:


  • Eine Prävalenz zwischen Exposition zu Oxalsäure und der Wahrscheinlichkeit eine Kolik durch Nierensteine zu bekommen, existiert aber nun mal...

    Schöne historische Arbeit - ich kann mir bildlich die Arbeitsbedingungen vorstellen: "From 1950 to 1978 a saturated oxalic acid solution was used in a repainting and cleaning process for railroad cars in Norwegian railroad workshops". Leider habe ich keine Information zu den damals gültigen MAK-Werten und lokalen Arbeitsschutzregeln.
    Aber in Deutschland stieg die Prävalenz von Harnsteinerkrankungen seit den 1950er Jahren von ca 1% auf 4,7% in 2000 an - korreliert also reziprok mit den gestiegenen Sicherheitsvorschriften im Arbeitsschutz.

  • Aber in Deutschland stieg die Prävalenz von Harnsteinerkrankungen seit den 1950er Jahren von ca 1% auf 4,7% in 2000 an - korreliert also reziprok mit den gestiegenen Sicherheitsvorschriften im Arbeitsschutz.

    Womit die dann dort ja massiv höher liegen. Selbst die nicht direkt mit Oxalsäure ausgesetzten Mitarbeiter (353) hatten eine erhöhte Wahrscheinlichkeit (11,9%). Ist also weit höher als deine angegebenen Wahrscheinlichkeiten.


    Wenn du die Statistik auf ganz Deutschland betrachtest, solltest du auch in Bezug ziehen, dass die meisten Koliken in Altern ab 40 Jahren auftreten. Demographische Veränderungen seit den 50ern verzerren dann dies.


    Im übrigen zu den MAK-Werten, Arbeitssicherheit und Gesundheit, einfach noch ein Zitat aus den Suva-Unterlagen:

    Zitat

    Die MAK-Werte sind keine sicheren Grenzen
    zwischen gefährlichen und ungefährlichen
    Bereichen.

  • Weniger auslassend zitieren wäre auch möglich, zB den zweiten Absatz derselben Quelle

    • Durch Ausweichen vor dem Oxalsäure-Aerosol (d.h. u.a. durch Beachtung der Windrichtung) und durch räumlichen Abstand zur Emissionsquelle kann ein Imker darüberhinaus seine Exposition gegenüber Oxalsäure aktiv minimieren. Zu anderen Anwendungsbedingungen, z.B. Oxalsäure-Behandlungen im Bienenhaus, kann anhand der vorliegenden Daten keine definitive Aussage getroffen werden.

    Zitierenswert für Menschen die besonders um die systemischen Wirkungen der Oxalsäure besorgt sind ist der vorhergehende Abschnitt "4.14 Bedeutung der Ergebnisse für die imkerliche Praxis":

    • Angesichts der vorliegenden Ergebnisse kann daher davon ausgegangen werden, daß bei der sachgemäßen Anwendung beider Verfahren keine gesundheitsgefährdende, systemische Wirkung der Oxalsäure auftritt.
      Dies gilt wohl gemerkt, auch ohne daß der Imker spezielle organisatorische oder arbeitshygienische Schutzmaßnahmen ergreifen muß, wie z.B. das Tragen einer Atemschutzmaske.


      Anders sieht es bezüglich der lokal-reizenden Wirkung der Oxalsäure aus.
      Anhand der vorliegenden Daten können keine definitiven Aussagen über Expositionsspitzen bei Oxalsäure-Behandlungen getroffen werden (vgl. Kap. 4.5). Ein Imker sollte sich gegen eine mögliche lokal-reizende Wirkung schützen. Hierzu ist nun doch das Tragen einer Atemschutzmaske empfehlenswert. Eine Atemschutzmaske der Klasse „FFP2“ erscheint geeignet. Sie schützt gemäß der Europäischen Norm EN 149 (zuletzt geändert 2001) vor festen und flüssigen Partikeln gesundheitsschädlicher Gefahrstoffe bis zu einer Konzentration des zehnfachen MAK-Wertes. Aufgrund der vorliegenden Ergebnisse kann davon ausgegangen werden, daß eine derart hohe Oxalsäure-Konzentration bei beiden Verfahren auch kurzfristig nie erreicht wird. Eine Atemschutzmaske der Klasse „FFP3“, wie sie während der Arbeiten im Rahmen der vorliegenden Untersuchung vom überwiegenden Teil der Imker verwendet wurde und wie sie vom Hersteller des Varrox-Verdampfers empfohlen wird, erscheint unnötig."

    Dann wirken manche Berichte gar nicht mehr so skandalös, wild und gefaehrlich, Artur.

  • Vorsicht, Freunde, wissenschaftlich bewegen wir uns im Moment auf dünnem Eis:


    Dass die Inzidenz an Harnsteinerkrankungen in Deutschland von 1% (1950) auf 4,7% (2000) ansteigt, dürfte wahrlich weniger mit steigenden Arbeitsschutzmaßnahmen zu tun haben, als vielmehr mit veränderten Lebensbedingungen (z.B. Ernährung etc.). (Antithese / alternative Fakten)


    (wenn schon wissenschaftlich, dann aber bitte auch mit Zitat, RalfK )


    Auffällig im Vergleich mit der von Vivajohn zitierten norwegischen Studie von 1985 (hier das PDF) mag vielleicht sein, dass die Eisenbahnarbeiter selbst ohne OX-Exposition insgesamt eine hohe Inzidenz (11,7%) aufwiesen. Wir wissen nicht warum - typisch norwegisch? typisch Eisenbahner?


    Die OX-exponierten "Fälle" wurden durch eine Umfrage (!) identifiziert, also nicht etwa durch medizinische Untersuchung. Wie valide sind die "Daten"? Insgesamt erscheint die Stichprobe auch eher gering: 15 Personen mit hoher Exposition (davon 8 mit Symptomen wie bei Nierensteinen) und 25 mit einer moderaten Exposition (davon ebenfalls 8 mit typischen Symptomen).


    Bei allem Respekt: diese Daten sind eher eine Fallserie, denn eine wirkliche Studie.

    Aber: bessere Publikationen zum Thema, kann ich auch bisher nicht finden.


    Nochmal zu der zitierten (Doktor?)Arbeit:

    Ich kann leider nicht ersehen, ob diese jemals wissenschaftlich publiziert wurde. Dies hat ja heute deshalb einen gewissen Stellenwert, weil sie dadurch einem Begutachtungsverfahren (Peer Review) unterworfen wird, welches die wissenschaftliche Qualität sichern soll. Das übernehmen entweder die Universitäten (in Form von Dissertations- oder Habilitationsschriften) oder wissenschaftliche Fach-Journale.

    Wenn dies nicht passiert ist, stellen Schlussfolgerungen zunächst nur Meinungsäußerungen der Autoren dar.


    Mein Fazit:

    Unsere "Diskussion" führt ins Nichts, weil wir keine wissenschaftlichen Belege für die eine wie die andere Haltung beibringen werden können.

    Die TRGS-900 wird sich (wie in Deutschland nunmal üblich) eher auf die sichere Seite stellen.

    Wer von gängigen Empfehlungen - wie der TRGS-900 u.a. und denen der Hersteller - abweicht, tut dies auf eigenes Risiko, welches im Falle einer OX-Verdampfung hier ausreichend aufgezeigt wurde.


    Da mir die Schutzmaßnahmen, wie sie hier u.a. von Imker_luis plastisch beschrieben, nicht zu kompliziert erscheinen, werde ich sie verwenden, solange nicht mehr (wissenschaftliche) Daten da sind.


    Gruß, iJörg


    P.S.: Chemie und (Bienen-)Biologie mögen Wissenschaften sein ... Imkerei sicher nicht!

    Eine Fischsuppe aus einem Aquarium zu machen, ist leichter als ein Aquarium aus einer Fischsuppe.