Ernährung Königinnenlarve/puppe

  • Guten Abend,


    bei der Kö-zucht passiert es ja immer wieder, daß eine Königin abrutscht vom Weiselfuttersaft am Zellboden. Ergo hantieren alle Imker nach der Verdeckelung bis zum Schlupf sehr vorsichtig mit den Weiselzellen, angeführt wird diese Thematik immer beim Verschulen und bei den Diskussionen über den Zeitpunkt des Verschulens. Es ist jedoch so, dass die Larve die Mundöffnung beim Zelldeckel hat und das After beim Zellboden dort wo der Weiselfuttersaft ist. Nachdem sie mit dem After wohl kaum Nahrung aufnimmt, frage ich mich, ob die Larve nachdem sie abgekotet und sich verpuppt hat überhaupt noch bis zum Schlupf Nahrung aufnimmt, und ob ein Abrutschen zu diesem Zeitpunkt noch relevant ist. Wie genau ist das mit der Ernährung in den 3 Larvenstadien? Wird hier der wahre Grund für die Bewegungsempfindlichkeit nicht mit dem Abrutschen verwechselt?

    Wann rutschen die Kö-larven ab? Gibt es einen Zeitpunkt zwischen Verdeckelung und Verpuppung wo die Larve diesbezüglich empfindlich ist?

    Wer weiss mehr dazu?

    Lg Franz - Zander 477x420x220 + 12er Dadant Blatt

  • Mir geht es ums Abrutschen, das immer mit dem Verschulen in Zusammenhang gebracht wird, und das stimmt so nicht.


    In der Puppenphase wird auf jeden Fall keine Nahrung mehr aufgenommen:


    https://de.wikipedia.org/wiki/Puppe_(Insekt)

    http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/puppe/54989


    Bei der Verdeckelung ist der Mund schon als Streckmade beim Zelldeckel, also kann auch hier ein Abrutschen vom Futtersaft nicht relevant sein, die Verpuppung findet am 11. Tag statt, ab da ernährt sie sich vom Fett Eiweißkörper.


    Der Futtersaft am Zellboden kann ja nur Bedeutung haben für die Ernährung solange die Larve noch eine Rundmade ist.


    http://www.dunkle-biene.de/dow…twicklung_honigbiene1.pdf


    Das Abrutschen kann nur vor der Verdeckelung passieren, sonst hätten die Arbeiterinnen ja auch nicht die Gelegenheit die Zelle länger auszuziehen.


    Wie kann man das Abrutschen verhindern, in der Regel wird der Zuchtrahmen 24 Stunden nach dem Umlarven nicht mehr bewegt?! Kann es sein, dass ein Abrutschen mit der Konsistenz des Weiselfuttersaftes zusammenhängt, daß ein Flüssigfüttern mit Honigwasser einen zu flüssigen Weiselfuttersaft ergibt und dann die Gefahr des Abrutschens grösser ist. Ich habe heuer bei der Kö-zucht sehr viel flüssig gefüttert und mir sind gut 1/3 aller Kö-Larven abgerutscht, zukünftig will ich das verhindern.


    Auf jeden Fall sind die Empfehlungen bezüglich des Verschulens mit der Begründung des Abrutschens meiner Meinung nach falsch und hängen mit der Bewegungsempfindlichkeit während der Metamorphose zusammen. Ein Abrutschen vom Futter gibt es nach der Verdeckelung nicht. Die Larven die sich nicht entwickeln, sind entweder vor der Verdeckelung im Rundmadenstadium abgerutscht, oder es hat einen anderen Grund warum sie sich nicht entwickelt haben.

    Lg Franz - Zander 477x420x220 + 12er Dadant Blatt

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  • Das Abrutschen kann nur vor der Verdeckelung passieren, sonst hätten die Arbeiterinnen ja auch nicht die Gelegenheit die Zelle länger auszuziehen.

    Das Abrutschen kann nur in der empfindlichsten Phase der Entwicklung passieren.

    Die Bienen verdeckeln und dann wandert die Larve nach unten zum Zelldeckel um sich ein zu spinnen.

    Wer hier stört hat am Ende eine Larve die am Zelldeckel hängt oder sich verkehrt herum ausrichtet und nie schlüpfen wird.

    Dann geht die Larve in ihre Endposition und hängt sich auf.

    Das hinabwandern an den Zelldeckel macht sie auch wenn nicht verdeckelt wird. Manchmal wenn die Bienen zu langsam waren sieht man es bzw. wenn der Zelldurchmesser zu groß ist, kann sie auch heraus rutschen.

    Gefressen wird da sobald sie sich einspinnt nix mehr. Das Gelee Royal trocknet einfach nur ein. Dient aber auch oft nach dem Schlupf als erste Mahlzeit.

    Trockene Näpfchen lassen auf mehr Nachfrage wie Angebot schließen.


    Meine Zellen fahr ich immer am Tag 5,6,7 oder wie es eben reinpasst im Rahmen auf dem Beifahrersitz oder in den Händen meiner Frau heim. Da gibt es Schlaglöcher und Gewackel aber normal keine Probleme.

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
    Wo Bienen sind, dort ist Gesundheit

  • Meine Zellen fahr ich immer am Tag 5,6,7 oder wie es eben reinpasst im Rahmen auf dem Beifahrersitz oder in den Händen meiner Frau heim.

    Ist das vom Umlarven an gerechnet oder vom Verdeckeln an?


    Wolfgang

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)

  • Ist das vom Umlarven an gerechnet oder vom Verdeckeln an?

    Gerechnet nach dem Eistadium, also Larventage. Hab aber noch keinen Unterschied sehen können wenn es 8/9/10 Tage gewesen wären.

    3 Tage vor dem Schlupf bewege ich meine Zellen um zu sehen ob alles ok ist. ab da "rutschen" sie dann ohne viel geschüttel in der Zelle.

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
    Wo Bienen sind, dort ist Gesundheit

  • Meine Zellen fahr ich immer am Tag 5,6,7 oder wie es eben reinpasst im Rahmen auf dem Beifahrersitz oder in den Händen meiner Frau heim. Da gibt es Schlaglöcher und Gewackel aber normal keine Probleme.

    Das ist nachvollziehbar, sind doch von Verdeckelung bis Verpuppung 2 Tage Zeit, da ist sie offenbar relativ unempfindlich.


    Mich würde sehr interessieren woher die Info stammt, daß sich die Larve mit einem Faden aufhängt. Ich konnte trotz hartnäckigem suchen nichts finden, werder in einem Lehrbuch der Entomologie noch Zoologie, auch nicht im Internet.

    Wo wird die Metamorphose der Biene detailiert erklärt?

    Lg Franz - Zander 477x420x220 + 12er Dadant Blatt

  • Hängt das alles nicht mit denn 3 Risiko tagen zusammen (10 bis 13 Tag) mit der Wandlung zusammen wenn die Made sich wandelt dann wandern die Organe und jede größere Erschütterung, Drehung der Wabe trennt bzw verändern die Lage der Organe in der Puppe .Und wenn dieses passiert stirbt die Puppe weil der Körper dieses von sich aus nicht ändern kann.

    Gruß Georg L.

  • Mich würde sehr interessieren woher die Info stammt, daß sich die Larve mit einem Faden aufhängt. Ich konnte trotz hartnäckigem suchen nichts finden, werder in einem Lehrbuch der Entomologie noch Zoologie, auch nicht im Internet.

    Wo wird die Metamorphose der Biene detailiert erklärt?

    Die Info stammt aus Beobachtungen hunderter Zellen. Mach doch mal eine Zelle auf in der sich die Puppe bereits hin und her bewegt. Sie wird nicht einfach heraus fallen. Auch beim Durchleuchten siehst du einmal den Wachsdeckel der Zelle, dahinter oft mit ein wenig Luft den zweiten Deckel der durch die Larve gesponnen wurde und dann wieder ein wenig Luft und dann kommt die Puppe.

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
    Wo Bienen sind, dort ist Gesundheit

  • Hängt das alles nicht mit denn 3 Risiko tagen zusammen (10 bis 13 Tag) mit der Wandlung zusammen wenn die Made sich wandelt dann wandern die Organe und jede größere Erschütterung, Drehung der Wabe trennt bzw verändern die Lage der Organe in der Puppe .Und wenn dieses passiert stirbt die Puppe weil der Körper dieses von sich aus nicht ändern kann.

    Gruß Georg L.

    Ist das vom Umlarven an gerechnet oder vom Verdeckeln an?

    Gerechnet nach dem Eistadium, also Larventage. Hab aber noch keinen Unterschied sehen können wenn es 8/9/10 Tage gewesen wären.

    3 Tage vor dem Schlupf bewege ich meine Zellen um zu sehen ob alles ok ist. ab da "rutschen" sie dann ohne viel geschüttel in der Zelle.

    Wie passt das zusammen? Risiko Tag 10 - 13?

    Ist das nicht Tag 9-11 von Ei an gerechnet?

    Ich werde noch ganz wuschig, wie es nun genau istX(

    Viele Grüße aus der Westlausitz


    "Was tausend Wichte sagen, bekommt Gewicht" - Johann Nepomuk Nestroy

  • Ich werde noch ganz wuschig, wie es nun genau ist

    So ging es mir auch, jahrelang hab ich die Zellen behandelt wie rohe Eier -klar auch jetzt behandel ich sie noch so- aber mittlerweile hab ich bemerkt, dass die weniger empfindlich sind als man annimmt.

    Hab mal extra eine Serie jeden Tag aus dem Brüter genommen und hin und her gedreht + ein wenig geschüttelt, die Schlupfquote war wie bei denen die nicht geschüttelt und gerührt wurden.

    Das einzige worauf ich achte ist, nicht unmittelbar um die Verdeckelung herum an die Zellen zu gehen. Einmal kurz verkehrt herum abgelegt oder ein wenig abgekühlt und schon ist die Serie nach meinen Erfahrungen stärk gefährdet. Ob nun durch verkehrt herum Entwickeln oder durch liegen bleiben der Larve am Zelldeckel.

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
    Wo Bienen sind, dort ist Gesundheit

  • Wenn am 9 Tag verdeckelt wird und am 11 Tag die Verpuppung beginnt, dann ist nach meinem Verständnis in dieser Zeit die Larve hier eher unempfindlich. Genau wird man das aber nur sagen können, wenn man die Metamorphose im Detail kennt, wann z.B. hängt sie sich mit dem Faden auf?

    Lg Franz - Zander 477x420x220 + 12er Dadant Blatt