@Bernhard: Plastikmittelwände

  • Wir brauchen mehr Erfahrungen/Beobachtungen von Betroffenen!


    Bitte beschreibt doch mal Eure Erfahrungen!

    DAS ist doch die Krux - die werden nur wenige einzelne liefern können.


    Ich behaupte, dass ein "mittelschweres" Schadbild schnell übersehehn wird. Ich rede natürlich nicht von Waben, wie sie Markus zeigte. Ich fürchte auch, dass ich möglicherweise betroffen sein könnte (Konjunktiv).


    Also bin ich mit dem BSV der Nachbargemeinde zu den Völkern - Fazit, alles TipTop. Zentrum des Brutnests schön verdeckelt, außen am Rand und an den Randwaben nicht ganz gleichmäßig, aber nicht besorgniserregend - vielleicht nächstes Jahr die Königin tauschen - so die Aussage.

    Und tatsächlich hatte ich aber auch Waben in den Völkern, die meines erachtens gut aussehen - mit Ausnahme von wenigen einzelnen Zellen voll verdeckelt - von denen habe ich noch nichtmal Bilder. Alle stammen aus der gleichen Wachscharge.


    Thie-Test - negativ. Egal ob Selters oder Bonaqua.


    "Lohnt" sich da dann überhaupt eine Analyse auf Verfälschungen?

    Dann bekomme ich das Ergebnis 1-2% Paraffin...und dann? Das weiß ich auch jetzt schon im Prinzip und Paraffin ist es ja nicht.


    Tote Brut - nicht zu finden. Keine Maden auf/unter den extra eingelegten Anflugbrettern oder auf dem Drahtboden. Ausgefressen? Keine Ahnung. Vereinzelt in einem Volk tote Puppen, aber auch nur einmal gefunden - Aussagekraft fraglich.


    Um dabei aber wirklich jetzt einigermaßen handfeste Aussagen zu treffen, was in den Völkern los ist, bedarf es einer akribischen Herangehensweise und Dokumentation, wie es damals McFly und jetzt Bernhard gemacht haben. Das erfordert neben dem imkerlichen knowhow auch eine gewisse Völkerzahl um Vergleichsgruppen zu bilden.

    Steckt eine MW Nachbar-MW an?

    Steckt eine ausgebaute Wabe MW an?

    Steckt eine ausgebaute Wabe ausgebaute Waben an?

    Reichweite?

    In welchem Alter wird die Brut "entfernt"? Da sind mindestens tägliche Kontrollen und Auswertungen nötig.


    Das heißt, dass wir jetzt auf wenige angewiesen sind, die eine solche akribische Dokumentation angehen. Sei es aus wissentschaftlichem Interesse, aus existenziellen Sorgen, aus Trotz,....

    Die Masse, also mit Masse meine ich 99,98% der Imker kann und wird das nicht leisten. Dafür fehlt das Bewusstsein, die Zeit, das Hintergrundwissen über die mögliche Problematik, die Völkerzahl, die Variablen,...


    Diese Wabe sollte/wollte ich mir 8 Tage nach dem BSV-Besuch nochmal anschauen.

    Hab ich nicht geschafft. Thie-Test war negativ, Familienfeiern, es regnet und was sollte ich da sehen. Löchriges Brutbild...was kann ich ändern - nix. Also warum die Kiste aufmachen?, womöglich noch im dunkeln, im Regen, weil ich es nicht vorher schaffe.


    Ich hoffe einfach, dass die Völker trotzdem gut über den Winter kommen.

    Letztes Jahr haben sie es auch weitgehend geschafft und das beruhigt mich irgendwie. Das Wachs war weitgehend das selbe - dieses Jahr nur teilweise durch Naturbauwachs und Deckelwachs ergänzt. Basis ist aber gleich. Letztes Jahr gab es nur einen Ausfall - kahlgeflogen im Februar...was ja auch schon als Symptom aufgeführt wurde.


    Grüße

  • Vielen Dank Chris für die Beschreibung des Problems der Diagnose; das dürfte allen so gehen. Ich kann das ähnlich beobachten.


    Aus meiner Sicht sind das die Folgen einer beabsichtigten oder unbeabsichtigten weiteren Verbreitung des belasteten Wachs' mit möglw. Verdünnungseffekten durch Zusatz von weitgehend unbelastetem Schmelzwachs. Dies führt dazu, dass die Effekte nicht so krass auftreten - wir bekommen Übergänge, die nicht eindeutig diagnostiziert werden können. Wir sind ja auf das Schadbild (noch) nicht trainiert und der BSV sicher ebenfalls nicht.


    Möglicherweise schaffen es die betroffenen Völker über den Winter - ohne dass es der Eine oder Andere merkt, mich eingeschlossen. Das ist dann gut so - aber gesund ist es für die Bienen keinesfalls.


    Die Suche nach der Nadel im Heuhaufen...


    Rainer

  • Alle stammen aus der gleichen Wachscharge.

    Danke Chris! Das wäre ja evtl. auch noch einen Hinweis wert, ob es sich um Goldwachs handelt (Stearin ist ja mittlerweile als eine Ursache für Brutschäden dokumentiert) oder anderes Wachs, dessen Schäden dann mehr in Richtung 'wir wissen es nicht' á la Bernard gehen. Wir brauchen mehr Fälle.


    Beste Grüße,

    Ralf

    Imkern im Spannungsfeld zwischen Hoffnung und resignativer Reife

  • Hallo alle zusammen ,

    wenn der Pollen nicht der Eintrag ist dann gibt es ein anderen Weg und dann meine Frage unter denn Chemikern unter euch?

    Ich weiß von gewissen Substanzen die sich im Brand Fall bilden und das diese bei zu geringer Temperatur nicht verbrennen aber sich als Dioxine absetzen.

    Wenn das Wachs beim Wachsaufbereiter landet wird es Seuchen frei gemacht

    ~120° grad vielleicht auch ein wenig mehr ,(brand Temperatur Bienenwachs 295° grad ) Könnte es sein das sich gewisse Fette dabei Verbrennen oder Bestandteile verdunsten und wandeln (so wie beim Fritten Fett wird dunkel!!)dann würden nur geringste mengen (vielleicht Dioxine ,Gifte) in der Molekühlkette hängen die von denn Bienen dann auch um getragen werden .

    Währe nett mal eine Antwort zu bekommen,danke .

    Gruß Georg L.

  • Das mit dem Eintrag von externen Giften über den Pollen kann man keinesfalls ausschließen - es erfolgt ja in der Trachtphase täglich. Die Schäden daraus sind aber bekannt - entweder massiv mit Schwächung der Völker bis hin zum Absterben oder latent vorhanden mit zumeist unerklärlichen Effekten, aber Resilienzpotenzial - die Völker erholen sich wieder, wenn das Gift weg ist.


    Nicht zu unterschätzen ist m.E. die synergistische Wirkung mehrerer Ursachen parallel. Dies ist aber so komplex, dass man es kaum fassen kann: Ein Volk was bspw. durch toxische Stoffe aus dem Wachs gerade noch so überlebt (durch vermehrtes Stiften der Königin und einem Teil der Larven, die sich zu Bienen weiter entwickeln), kann dann infolge von extern eingetragenen PSM zugrunde gehen, weil sie diese Zusatzbelastung nicht mehr kompensieren können. Das macht's ja gerade so kompliziert!


    Könnte es sein das sich gewisse Fette dabei Verbrennen oder Bestandteile verdunsten und wandeln (...

    Der Vergleich drängt sich auf, jedoch liegen die Dinge anders:


    "Frittenfett", welches lange genug erhitzt und abgekühlt wird, kann sich u.a. zu Acrolein zersetzen, einem Aldehyd, der charaketeristisch stechend riecht (https://de.wikipedia.org/wiki/Acrolein). Das würde man im Wachs sofort riechen - ist aber nicht der Fall. Zudem sind die Temperaturen beim Schmelzen (ca. 80 Grad C) und bei einer ggf. durchgeführten Sterilisation (121 Grad C) zu niedrig, um eine Zersetzung zu erzeugen. Das läuft erst bei viel höheren Temperaturen ab. Weiterhin würde der Stoff auch sofort in die wässrige Phase übergehen, in der er sich viel besser löst.


    Dioxine sind zyklische chlorierte Verbindungen, die aus Wachs nicht entstehen können. Das kann man ausschließen.


    Beste Grüße


    Rainer

  • Hallo Georg,

    interessante Überlegung. Aber die Entseuchung alleine möchte ich ausschließen, dazu ist sie schon viel zu lange ohne Probleme im Einsatz.

    Sollte man aber beobachten, dass ein Teil einer Wachscharge nach thermischer Entseuchung Probleme verursacht, wo ein anderer Teil - in Handarbeit gegossen, keine Probleme macht, könnte man diese Information zur Suche nach dem problematischen Stoff heranziehen.


    Gruß

    Ludger

  • Alle stammen aus der gleichen Wachscharge.

    ..., ob es sich um Goldwachs handelt (Stearin ist ja mittlerweile als eine Ursache für Brutschäden dokumentiert) oder anderes Wachs, dessen Schäden dann mehr in Richtung 'wir wissen es nicht' á la Bernard gehen.

    Ja. Als Bio-Wachs Mitte/Ende 2015 gekauft. Ging 2016 in die Völker und Ende 2016 die unbebrüteten Waben mit Deckel- und Drohnenwachs selber umgearbeitet.

    Stearin ist für mich fraglich. Wäre der Thie-Test positiv, würde ich es analysieren lassen.

    Bernhard hatte ich damals auch eine MW geschickt, als Proben gesammelt wurden. Ich weiß aber nicht, ob und was dabei rum kam. So bin ich mir unschlüssig, ob es Sinn macht.

  • Hallo ,

    danke für eure Antworten.

    Wobei ich denke toxische gifte entstehen auch bei niederen Temperaturen und die frage ist wie groß muß die Dosis sein beim vielfachen verdünnen ( bzw anreichern des selben Kreislaufes

    ohne großen mengen neuen Wachses) ?? Das heißt die Imker mit seuchen Wachs müssen unterschieden werden der eigne Wachskreislauf wer war der aufbereiter und gekaufte Mittelwände und wo bzw wer war Hersteller? Beim eigenem Wachskreislauf reichern sich Stoffe an,da nur geringe mengen an neu wachs dazu kommen . bei der zweiten Gruppe darf nicht ausgeschlossen werden das Wachs Welt weit aufgekauft wird und auch in Mittelwände verarbeitet werden dann verdünnt man das Gift mit Schadstoffarmen vom einheimischem Imkern .

    Das sind meine Überlegungen und Ansätze, diese müsste man erst klären . Bei erster Gruppe würde ich dann sagen hier läuft ein chemischer Prozess ab von Rest Pollen ,Propolis ,zugelassene Varroa mittel durch Verdunstung und Wandlung des Wachses (Spaltung von Molekülketten) ? Bei zweiter Gruppe gäbe es leider nur die Vergiftung durch Schadhafte Wachs aus anderen Ländern und wurde gestreckt !!

    Gruß Georg L.

  • Mal so ein Gedankenspiel, weil ich die Idee von Georg, dass giftige Stoffe beim erhitzen/Entsäuchen entstehen eigentlich gut finde.

    Das sind nämlich Stoffe, die bei der Zulassung von Spritzmittel oder so nicht berücksichtigt werden, oder? Wer sollte auch auf die Idee kommen...


    Solche Stoffe sollten dann doch auch nicht mehr verbrennen, also haben ihren 'Endzustand' dann schon erreicht, oder?

    Auf Mehl stehen ja diese Zahlen drauf, diese geben an, wieviele Milligramm Mineralstoffe bei der Verbrennung von 100g Mehl übrig bleiben.

    Wenn man mal 1kg Wachs verbrennen würde, würde da ja am Ende vermutlich auch was übrig bleiben

    Vielleicht wäre es interessant, dieses Zeugs dann mal zu analysieren... Oder habe ich einen Denkfehler?

    Mikrowellen-Essen aus biologischem Anbau lässt uns nur so leise aufstoßen, dass sich niemand belästigt fühlt.


  • "Biowachs" aus Afrika welches durch Aktivkohlefilter ging...könnte das Filtern Veränderungen am Wachs machen?

    Eine substanzielle Fraktion des Wachsimports kommt ja daher - ohne das würden wir gar nicht zurecht kommen. Und ob das "Siegel Bio" etwas taugt, weiß man erst nach einer validierten GC MS-Analyse.


    Durch die Filtration über Aktivkohle, die im Übrigen verfahrensmäßig nur die Müller KG beherrscht (man erinnere sich an die Diskussionen über deren Zusammenarbeit mit Bayer - eine abendfüllende story!), reichert lipophile Fremdstoffe ab. Abreichern heißt bspw. von 100 % Fremdsubstanz sind nach der Prozedur noch 10 % drin. Macht man das Ganze 3 mal hintereinander wäre die Substanz auf 0,1 % des Ausgangswerts abgereichert. Die Sache ist aber teuer und es gibt eine Grenze: Je weniger drin ist, um so weniger ist die Abreicherung.


    Der Weg ist akademisch, sorry.


    Rainer

  • Wenn man mal 1kg Wachs verbrennen würde, würde da ja am Ende vermutlich auch was übrig bleiben

    Vielleicht wäre es interessant, dieses Zeugs dann mal zu analysieren...

    Dieser klägliche Rest nennt man Aschegehalt. Die Probe wird unter hohen Temperaturen (> 200 Grad) über längere Zeit "verascht", kann man sich vorstellen, wie die Pyrolyse beim Backofen: 3 Stunden 300 Grad. Was übrig bleibt sind überwiegend Metalloxide aus der Probe (Kupferoxid, Eisenoxid, Zinkoxid usw.). Das sagt nichts über enthaltene Giftstoffe aus, die dann auch komplett oxidiert werden, woraus Kohlendioxid und Wasser und ggf. noch Stickoxide entstehen (Vorsicht - Diesel ;)).


    Ich hatte es schon kommentiert:

    @Bernhard: Plastikmittelwände


    Es entstehen bei der Rezyklisierung von Wachs keine Giftstoffe.


    Rainer