«Better Queens» (Jay Smith, 1949) – warum machen es alle anders?

  • Liebe Mitverrückte,


    ich bin über einen Beitrag hier im Forum (Bienenbücher Online - Sammelthread) auf ein Büchlein von Jay Smith aus dem Jahr 1949 gestossen, das den verheissungsvollen Namen «Better Queens» trägt. Darin beschreibt Mr. Smith, wie er ungefähr 25 Jahre lang offenbar ganz gute Königinnen gezüchtet hat, indem er nach allen Regeln der Kunst ungefähr so umgelarvt hat, wie man das heute noch tut.


    Dann beschreibt er ausführlich den grossen Durchbruch mit einer Methode, bei der er Streifen mit Eiern an Holzleisten geklebt hat. Ich muss ehrlich zugeben, dass ich mir das alles nochmals durchlesen muss, weil das alles in Englisch beschrieben ist und weil ich es mir nicht so recht vorstellen kann, da ich noch nie selbst Königinnen vermehrt habe. Jedenfalls wirft Smith damit seine früheren Erkenntnisse als minderwertig über Bord. Er meint auch, er habe seine frühere Methode in einem Buch veröffentlicht und widerrufe das alles nun gewissermassen. Das sind starke Worte. Meine Frage ist nun: Weshalb larven heute trotzdem alle noch um?


    Ich meine, was z.B. Bernhard hier schon gezeigt hat, ist mehr als beeindruckend. Nach Smith müssten aber noch (viel?) bessere Ergebnisse mit Smiths neuer Methode zu erwarten sein. Diese dürfte allerdings umständlicher als das Umlarven sein. Ich kann mir kaum vorstellen, dass dies für einen professionellen Züchter/Vermehrer ausschlaggebend sein kann. Wurden denn Smiths neuste Erkenntnisse bereits wieder von noch besseren Erkenntnissen überholt?


    Vielleicht könnt Ihr etwas Licht ins Dunkel bringen oder vielleicht hat sogar schon mal jemand Smiths neuere Methode selbst ausprobiert? Ich fände einen Meinungsaustausch zu diesem Thema spannend …


    Mit besten Grüssen – und: Guten Appetit!

    Tobias

    «Wer heute die Dunkle Biene, die Carnica oder die Buckfast will, findet dieselbe Ausgangslange vor: Allein intensives Züchten und gepflegte Belegstationen entscheiden darüber, ob sich die gewünschte Rasse halten, bzw. erhalten lässt. Der Unterlassungsfall nennt sich Swissmix, hat alle erdenklichen Eigenschaften und ist vor dem Anspruch der Biodiversität wertlos» (aus: mellifera.ch-Magazin, April 2018, S. 10).

  • Hallo Tobias,


    nennt sich das nicht Zucht mit dem Eistreifen ?

    Ich habe auf die schnelle bei Tante Google zwei interessante Beiträge gefunden.

    https://imkerverein-uelsen-und…innenzucht-fuer-anfaenger

    und bei den Basiszüchtern

    http://www.basiszuechter.de/ba…vertiefung/eistreifen.htm

    Ich denke die Methode ist für Imker die nur ein paar Königinnen für den eigenen Bedarf züchten wollen durchaus überlegenswert. Wenn ich aber manchmal hier lese welche Mengen an Königinnen herangezogen und dann im Brutschrank ausgebrütet werden, denke ich ist der Eistreifen einfach nicht rationell genug.


    Viele Grüße

    Meike

  • Hallo Tobias,

    es gibt viele Faktoren, die sich auf die Qualität der gezogenen Königinnen auswirken. Alter der Zuchtmutter. Fütterungszustand des Volkes aus dem der Zuchtstoff stammt. Bienenmischung und besonders Bienendichte im Pflegevolk. Gesundheit des Pflegevolkes. Futterversorgung des Pflegevolkes. Alter der gegebenen Larven.


    Ob umgelarvt wird, oder Zellen geschnitten werden, scheint hingegen keine Auswirkungen zu haben. Selbst ob du trocken oder nass umlarvst, scheint sich nur auszuwirken, wenn die belarvten Zuchtstopfen transportiert werden müssen.

    Alleine schon, dass die Bienen, die alten Zellwände erst abreissen müssen, bevor sie neue errichten, während die künstlichen bereits den passenden Durchmesser haben, ist ein Indiz, dass das Zellenschneiden nicht unbedingt besser sein muss, als das Umlarven.


    Wenn hingegen das Zellenschneiden tatsächlich einen signifikanten Vorteil hätte, wäre es einem professionellen Imker sicherlich den Zusatzaufwand wert. Es gibt im Handel durchaus Klemmstopfen, die eine solch geschnittene Wabenzelle aufnehmen können, ohne dass man mit heissem Wachs hantieren muss, oder dass man im Nachhinein die Zellen 'vereinzeln' müsste. Der Zusatzaufwand ist also zu vernachlässigen.


    Gruß

    Ludger

  • Danke für Deine Antwort, Meike!


    Das scheint tatsächlich weitgehend dasselbe Verfahren zu sein, auch wenn Mr. Smith seine Eistreifen jeweils senkrecht an einer Holzleiste angebracht und je zwei von drei Zellen zerstört hat. Soweit ich es verstanden habe, sah er den Vorteil der neuen Methode darin begründet, dass die Bienen sich Königinnen aus Eiern statt aus Larven gezogen haben, was mit einer Versorgung von deutlich mehr und qualitativ hochwertigerer Bienenmilch (bee milk; wohl royal jelly) einher gegangen sei, und dass die Zellen gleich von Beginn weg perfekt haben konstruiert werden können.


    Bei der Zucht mit dem Eistreifen müsste die erste Voraussetzung erfüllt sein, aber die Weiselzellen müssen mit einem «Knick» angelegt werden. Das heute übliche Umlarven verhindert einen solchen Knick, erfüllt also Mr. Smiths zweite Voraussetzung für bessere Königinnen, aber da junge Larven verwendet werden, wird die erste (wichtigere?) Voraussetzung nicht erfüllt.


    Rationelles Arbeiten kann gerade bei der Königinnenzucht wohl kaum das entscheidende Kriterium sein, nicht? Obwohl: Ein Stück weit kann ich mir die Zeitnot schon etwas vorstellen …

    «Wer heute die Dunkle Biene, die Carnica oder die Buckfast will, findet dieselbe Ausgangslange vor: Allein intensives Züchten und gepflegte Belegstationen entscheiden darüber, ob sich die gewünschte Rasse halten, bzw. erhalten lässt. Der Unterlassungsfall nennt sich Swissmix, hat alle erdenklichen Eigenschaften und ist vor dem Anspruch der Biodiversität wertlos» (aus: mellifera.ch-Magazin, April 2018, S. 10).

  • Auch Dir besten Dank für die Antwort, Ludger!

    es gibt viele Faktoren, die sich auf die Qualität der gezogenen Königinnen auswirken. Alter der Zuchtmutter. Fütterungszustand des Volkes aus dem der Zuchtstoff stammt. Bienenmischung und besonders Bienendichte im Pflegevolk. Gesundheit des Pflegevolkes. Futterversorgung des Pflegevolkes. Alter der gegebenen Larven.

    Nehmen wir doch an, dass die übrigen Faktoren alle stimmen und dass es nur darum geht, ob wir mit Eistreifen oder mittels Larven nachziehen wollen. In seinen ersten 25 Jahren hat Mr. Smith ja offenbar herausgefunden, welche anderen Umstände massgebend sind, also die von Dir genannten. Vor diesem Hintergrund hat er aber behauptet, die Königinnen würden viel besser mit der neueren Methode. Das hat mich stutzig gemacht. Gut, die Plastiknäpfe wird er noch nicht gekannt haben. Die dürften tatsächlich dem Eistreifen aus weissem Wachs ebenbürtig sein, denke ich mir mal so …

    Wenn hingegen das Zellenschneiden tatsächlich einen signifikanten Vorteil hätte, wäre es einem professionellen Imker sicherlich den Zusatzaufwand wert. Es gibt im Handel durchaus Klemmstopfen, die eine solch geschnittene Wabenzelle aufnehmen können, ohne dass man mit heissem Wachs hantieren muss, oder dass man im Nachhinein die Zellen 'vereinzeln' müsste. Der Zusatzaufwand ist also zu vernachlässigen.

    Das denke ich mir auch. Der Wert der Königin ist ja für das Volk und für den Ertrag immens hoch, weshalb man bei der Zucht oder bei der Vermehrung zeitlichen Aspekten keine wesentliche Bedeutung zumessen wird.


    Wenn sich die Mehrheit an die «alte» Methode hält, muss das doch bedeuten, dass sich Mr. Smith geirrt hat und dass umgelarvte Königinnen den aus den Eistreifen gezogenen Königinnen (bei ansonsten gleichen Voraussetzungen) ebenbürtig sind.


    Beste Grüsse

    Tobias

    «Wer heute die Dunkle Biene, die Carnica oder die Buckfast will, findet dieselbe Ausgangslange vor: Allein intensives Züchten und gepflegte Belegstationen entscheiden darüber, ob sich die gewünschte Rasse halten, bzw. erhalten lässt. Der Unterlassungsfall nennt sich Swissmix, hat alle erdenklichen Eigenschaften und ist vor dem Anspruch der Biodiversität wertlos» (aus: mellifera.ch-Magazin, April 2018, S. 10).

  • Ich frag mich oft, wenn ich so Beiträge wie diesen oder die Königinnenzucht von Bernhard lese, ob das am Ende des Tages ein Gewinn oder eine Verschlechterung für die Situation der Bienenhaltung bedeutet:


    Ist es Ansporn, oder schreckt es eher viele ab es selber zu versuchen, die Bienen besser zu machen?


    Königinnen zu vermehren ist Handwerk, kein Hexenwerk. Das kann, mit ein bißchen Vorbereitung und vielleicht einigen Rückschlägen, jeder Imker schaffen. Da wird zuviel Bohei drum gemacht. Zucht ist eine andere Baustelle, aber selber für den Hausgebrauch vermehren sollte jeder Imker können und machen.


    Es macht nämlich auch wahnsinnig viel Spaß!


    Es läßt sich doch auch keiner vom Formel1 schauen davon abhalten, mit dem Auto einen Kasten Wasser kaufen zu fahren!


    Viele Wege führen nach Rom. Beste Grüße,

    Ralf

    Imkern im Spannungsfeld zwischen Hoffnung und resignativer Reife

  • Das kommt wohl auf den jeweiligen Empfänger an, Ralf. Einige schreckt man generell wohl schon ab, wenn man nur zu irgendwas eine zweite Meinung äussert, für andere ist jeder neue Einwand zu einem Thema ein Ansporn, sich noch mehr damit auseinander zu setzen. Ich will sicher irgendwann mal versuchen, Königinnen zu vermehren, und kann mir auch vorstellen, dass das keine Hexerei sein wird. Gleichzeitig bin ich von Natur aus aber auch ziemlich neugierig. Ich lote Themen gerne gründlich aus, mache mir Gedanken dazu etc.


    Smiths Büchlein ist halt (wie andere auch) überzeugend begründet. Er nimmt für sich in Anspruch, den Königsweg gefunden zu haben. Trotzdem machen es alle anders, nämlich so, wie er es zuvor gemacht hatte. Das muss doch seine Gründe haben. Arbeitsersparnis kann es – gerade bei der Königinnenzucht – wohl kaum sein. Mich interessiert daher, wo der Knackpunkt liegen könnte. Aber natürlich, bezogen auf meine Situation ist das etwa so, wie wenn ich über Fussball sinnieren würde. Ich treffe selbst den Ball kaum mit dem Fuss, geschweige denn könnte ich einen Ball ungefähr in die richtige Richtung schiessen, und habe überhaupt keine Ahnung von Fussball. Eine Diskussion über eine neue Abseitsregelung wäre also so dermassen theoretisch, das kann man kaum treffend beschreiben. So auch hier, nur interessiert mich halt das Thema (im Gegensatz zum Fussball). Prost!

    «Wer heute die Dunkle Biene, die Carnica oder die Buckfast will, findet dieselbe Ausgangslange vor: Allein intensives Züchten und gepflegte Belegstationen entscheiden darüber, ob sich die gewünschte Rasse halten, bzw. erhalten lässt. Der Unterlassungsfall nennt sich Swissmix, hat alle erdenklichen Eigenschaften und ist vor dem Anspruch der Biodiversität wertlos» (aus: mellifera.ch-Magazin, April 2018, S. 10).

  • Königinnen zu vermehren ist Handwerk, kein Hexenwerk.

    Sehe ich auch so - ist im Wesentlichen neben Genetik die Einhaltung einer strengen Planung und entsprechenden Randbedingungen. Das ist Vermehrung aber keine...

    Zucht ist eine andere Baustelle, aber selber für den Hausgebrauch vermehren sollte jeder Imker können

    Und über die Differenzierung muss man sich halt immer im Klaren sein.


    Probieren geht über studieren


    Rainer

  • Ich kann wirklich nur eindringlich empfehlen die Bücher von Bruder Adam zu lesen, wenn er bessere Königinnen haben möchte.


    Gerade die beschriebene Methode zur Königinnenzucht sind eine Bank, für jeden der es probieren möchte. Und es müssen ja nicht gleich 50 oder 60 Zellen gestartet werden. Auch 10 oder 15 gute Königinnen kann man damit gut erbrüten...

    :daumen:

    Grüße Luffi


    Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer. :u_idea_bulb02:

    (Lucius Annaeus Seneca - römischer Politiker, Dichter und Philosoph - * 4 v.Chr, † 65)

  • Danke Luffi

    Br Adam schreibt in einfachen, dürren Sätzen mehr Wahrheiten als so mancher Möchtegern in einem ganzen Buch.

    Grüße an alle


    Michael




    -Das größte Geheimnis ist, ein Genie zu sein, aber niemand außer einem selbst weiß es-

    (Mark Twain) Donald Duck

  • Um zur Anfangsfrage zurück zu kommen: Ein Grund, warum es "alle anders machen" (was sicherlich schon mal so nicht stimmt denn die verlinkten Websites beschreiben ja Alternativen) ist sicherlich, dass nicht jeder Spender möchte, dass da munter Wabenstücke ausgeschnitten werden. Ich hatte kürzlich einen Kollegen hier der von einem Volk umlarven wollte und das ist ja nun kein Problem und geht recht flott...aber ich glaube, ein Herumgeschnipsel wäre mir nicht recht gewesen bei Räubereistimmung und wenn dann noch vielleicht mehr als ein Streifen rausgeschnitten werden soll. Zudem kann man mit dem Umlarven auch ganz elegant aus mehreren, nachzuchtwürdigen Völkern in einer Latte anziehen.


    Nächstes Problem dürfte das Käfigen sein...


    Ich habe es häufiger noch einfacher gemacht - einfach dem hoffnungslos weisellosen Ableger oder Pflegevolk ein Rähmchen vom Wunschvolk mit entsprechend junger Brut zuhängen und dann die ersten verdeckelten Weiselzellen brechen so dass nur die aus der jüngsten Brut hochgezogen werden. Reicht für den Hausgebrauch doch vollkommen aus und sofern man sich sicher über die Volksgesundheit am Stand sein kann, ist das kein Problem. Selbst da könnte man Weiselzellen ausschneiden und vereinzeln aber ich mag eigentlich die Pflege von Weiselzellen nicht solchen Minivölkchen überlassen.


    Mit Bernhards Zucht kann man das natürlich nicht vergleichen! Ob die Qualität aber nun so viel besser ist weil es eben nur Eier sind, wage ich auch zu bezweifeln...Temperatur wurde ja auch schon genannt...

    M.

  • Wenn man denn gerne mit Eiern arbeiten möchte, warum auch immer, kann man günstig die Stecksysteme benutzen. Da wäre dann alles machbar und relativ rationell. Daran dürfte vor mehr als 60 Jahren natürlich ein Mangel geherrscht haben.

    Sehr geehrte Damen und Herren, heute sinkt für Sie - das Niveau.

  • Meine bisherige Erfahrung sagt mir, dass es sich bei der Verwendung von Eistreifen zur Königinnen vermehren um "Herum-ge-eier" handelt. Das funktioniert, aber einen entscheidenden Vorteil oder positiven Einfluss auf die Qualität der Königinnen konnte ich persönlich jedoch nicht feststellen.

    Es ist wie überall in der Imkerei: Es muss jeder SEIN Zuchtverfahren finden, mit dem er zufrieden ist und mit dem vor allem die Bienen selbst zufrieden sind. Wenn die Königin nicht passt, so wird dies der Imker schon früh genug merken...


    Ganz bestimmt!


    Und bitte vergessen wir nicht die Begattung. Die Qualität wird doch entscheidend mit beeinflusst von der Qualität der Begattung! Also dem Überfluss mit einer großen Anzahl der in bester Sperma Qualität zur Verfügung stehenden Drohnen.


    Meine Zusammenfassung:


    Alles im Überfluss, und dann geht am wenigsten schief. Kontraproduktiv ist nur zu viel Tracht, insbesondere Honigtau- bzw. Waldtracht.


    Die YouTube Videos vom BernhardHeuvel zeigen solche Optimalen Zuchtzustände recht anschaulich. Top!

    :u_idea_bulb02:


    Und eben Bruder Adam lesen. Zitat aus BA, "Meine Betriebsweise" Seite 76:


    "Aufzuchtverfahren:


    Die Vitalität der Eier und der nachfolgenden Lebensstufen, die Art der Erbrütung und der Pflege während der Larvenzeit und der weiteren Entwicklung bis zum Erreichen der Vollreife, bestimmen den wirtschaftlichen Wert einer jeden Königin. Ungünstige Einflüsse während dieser Periode können auch die Entwicklung erblicher Anlagen weitgehend hemmen, so dass manche Eigenschaften nicht oder nur im beschränktem Maße zum Vorschein kommen..."


    Den Rest kann jeder selbst nachlesen. Ab 14,95 € gebraucht zu erwerben...

    :daumen:

    Grüße Luffi


    Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer. :u_idea_bulb02:

    (Lucius Annaeus Seneca - römischer Politiker, Dichter und Philosoph - * 4 v.Chr, † 65)