Mittelwandgiessform wassergekühlt oder luftgekühlt

  • 2) Blauton: Die obige Diskussion hat mich natürlich schon ein wenig verunsichert (bzgl. des Aufklebens)... Verstehe ich es richtig, dass nebst dem Kit auch der Kleber, die Schürze und die "Ränder" separat bezogen werden müssen?


    - Wie stark verziehen / wellen sich den die Blauton Rapid MW wenn ich sie als breitere Leitstreifen in die Nut gebe (ohne Drähte) - die sind ja tendenziell sehr dünn, ist da die Gefahr der "Wellenform" nicht grösser?

    Das Paket beim Bausatz enthält alle Bauteile, Kleber usw., die du für die Montage der einsatzfertigen Presse brauchst. Zusätzlich brauchst du bei den vormontierten Sets nur Lineal und Stift zum Anzeichnen der Klebefläche, Schleifpapier zum Aufrauen der Klebefläche, eine Spachtel zum Kleber verteilen sowie eine Flasche oder ein Nudelholz zum Abrollen der Matrize und zum Blasen herausdrücken.


    Ich habe leider noch keine selbst hergestellten MW in den Beuten, sodass ich zur zweiten Frage nichts sagen kann.

    In der Natur gibt es weder Belohnungen noch Strafen. Es gibt Folgen.
    (Robert Green Ingersoll)

  • - Wie stark verziehen / wellen sich den die Blauton Rapid MW wenn ich sie als breitere Leitstreifen in die Nut gebe (ohne Drähte) - die sind ja tendenziell sehr dünn, ist da die Gefahr der "Wellenform" nicht grösser?

    Das ist kein Problem. Die MW werden nicht so viel dünner als andere. Außerdem kann man die Dicke der MW bei der Presse einstellen.


    Wolfgang

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)

  • ??Heute springe ich mal ganz bewußt drüber, weil eine Grenze überschritten wurde

    Welche Grenze wurde denn überschritten? Es wurden Fragen gestellt, die Dir unangenehm sind?


    Anstatt Antworten kommen von Deiner Seite aber nur Beleidigungen. Schade...


    warum sollte das kritisch sein?

    Tja, wenn wir das wüssten...


    Wir würden auch gerne wissen, warum Du Dich beharrlich weigerst, diesen unkritischen Arbeitsgang zu tun.


    Zitat

    ....ich muß mich jetzt doch zusammenreißen um Dir nicht zu sagen, dass Du einen Blödsinn daher redest

    Was genau ist daran Blödsinn? Lass mal Fakten rüberwachsen!


    Zitat

    unsere Matrizen sind definitiv verzugsfrei. Die Reißfestigkeit liegt bei ca. 250 kg. Dann zieh mal dran......

    Was bitte hat Verzugsfreiheit mit Reissfestigkeit zu tun?


    Zitat

    Die Matten verziehen sich nicht, wenn man sich an die Anleitung hält. Wie oft muß man Dir das denn noch sagen

    Ja, klar!


    Sie verziehen sich nicht, wenn man sich an die Anleitung hält. Und wenn es dann doch nicht passt, dann hat sich der Kunde nicht an die Anleitung gehalten. Dumme Sache, das!


    Zitat
    Du kennst weder den verwendeten Gewebeträger noch unser 2k-Kleber-Set.

    Na, dann gib doch mal Butter bei die Fische anstatt mit Beleidigungen herumzuwerfen...


    Zitat

    Ich habe den Eindruck, dass es Dir mit Deinen Vorurteilen selbst das unmöglich ist; z.B. 2 Scheiben Brot so
    zusammenzulegen, dass diese gut aufeinander liegen.


    Ich gebe unumwunden zu, dass ich zu blöd bin, zwei Brotscheiben zusammenzufügen.


    Es bleibt die Frage, warum Du Dich beharrlich weigerst, diese zwei Brotscheiben bereits zusammenliegend auszuliefern.


    DAS ist die Frage, die ich gestellt habe. Anstatt auf diese einfache Frage zu antworten, wirfst Du Beleidigungen in der Gegend herum. Habe ich da einen Nerv getroffen?


    Ich hoffe, dass ich mit meinem Beitrag die allgemeine Sachlage etwas klären konnte

    Leider kann ich Deinem Beitrag nichts entnehmen, was die offenen Fragen klären könnte. Nicht einmal mit viel gutem Willen kann ich aus Deinen Beleidigungen eine Klärung der Sachlage entnehmen.


    Dabei wäre es so einfach gewesen: erkläre doch mal, wieso Du Dich beharrlich weigerst, die Pressen mit bereits aufgeklebten Matrizen auszuliefern?


    Wenn Du Dir etwas Mühe gibst, dann schaffst Du das auch ohne mit Beleidigungen herumzuwerfen...

  • Zitat

    Die Matten verziehen sich nicht, wenn man sich an die Anleitung hält. Wie oft muß man Dir das denn noch sagen

    Ja, klar!


    Sie verziehen sich nicht, wenn man sich an die Anleitung hält. Und wenn es dann doch nicht passt, dann hat sich der Kunde nicht an die Anleitung gehalten. Dumme Sache, das!

    Ja ,das in der Tat sehr kniffelig, ich habe die Matrizne beim ersten Versuch mit der Prägung gegen das Alu aufgeklebt, es gab dann aber nur MW ohne Prägung.......

    Joew, ich glaube du siehst Probleme wo keine sind......


    Bis bald

    Marcus

  • Ja ,das in der Tat sehr kniffelig, ich habe die Matritze beim ersten Versuch mit der Prägung gegen das Alu aufgeklebt, es gab dann aber nur MW ohne Prägung.......

    Hast Du den Bausatz gekauft und zusammengebaut?


    Dann würden wir uns über einen unvoreingenommenen Erfahrungsbericht (vielleicht sogar mit Bildern?) sehr freuen.


    Andernfalls halte ich diese Polemik nicht für angebracht...

  • Das hat in der Tat nichts mit "nur Fragen" zu tun... vermutlich hat da einer ein besonderes "Verhältnis" zu resistentbees.

    Kein Böses Wort, keine solche Tat könnten mich so hart treffen wie der ungläubige Blick meiner Hunde!

  • Ja ,das in der Tat sehr kniffelig, ich habe die Matritze beim ersten Versuch mit der Prägung gegen das Alu aufgeklebt, es gab dann aber nur MW ohne Prägung.......

    Hast Du den Bausatz gekauft und zusammengebaut?

    Ja habe ich, und ich sah keine Probleme beim Zusammenbau.

    Bis bald

    Marcus

    mehrere Wirtschaftsvölker auf DN 1,5, xx Miniplus,

  • Hallo,

    ich habe inzwischen auch Erfahrungen sammeln können, und zwar mit dem Blauton-Bausatz, luftgekühlt, rapid.


    Grundsätzlich sind sie positiv, aber leider nicht uneingeschränkt.


    Wasserkühlung war für mich ein Nogo, weil viel zu anfällig, aufwändig und platzfressend und kompliziert in meinen Augen. Daher habe ich diese luftgekühlte Variante gekauft.


    Zum Bausatz der Firma Blauton:

    Der Zusammenbau ist zu bewerkstelligen, selbst wenn man wie ich nicht so begabt ist beim Basteln. Dass er sich aber prinzipbedingt über eine Woche hinziehen muss, war MIR vorher nicht klar. Das fand ich sehr nervig, da ich eigentlich schnell loslegen wollte.


    Ein paar Fallstricke hat es darüber hinaus schon und man sollte schon alles 2x messen und gedanklich durchspielen, ehe man wirklich schneidet und klebt, sonst sind schnell sehr schwer zu korrigierende Fehler gemacht. Die Anleitung ist gut, aber es fehlen zwei ganz einfache Angaben, die hoffentlich inzwischen eingefügt wurden und die im einen Fall Zeit kosten und im anderen sogar die Klebung schwächen können, wenn man den Beipackzettel des Klebers nicht genau liest und befolgt – doch wer tut das schon?


    Dass die Dämpfe des Klebe-Zeugs während der Aushärtungsphase wirklich ziemlich giftig sind, war mir vorher auch nicht klar.


    Der Tanz, der um die Präzision der Geometrie gemacht wird, ist in meinen Augen teilweise übertrieben. Wo er sich auf den Verzug der Zellprägung bezieht, die von den Bienen dann korrigiert werden müsste wie bei gewalzten und verzogenen Mittelwänden, da ist die Präzision schon wichtig. Aber ob die Pyramiden der Zellen jetzt super sauber sind oder nicht, das ist m.E. nach unwichtig bzw. kommt in der Praxis eh nicht zur Geltung.


    Denn die fertigen MW haben bei anleitungsgemäßer Herstellung zwangsläufig Abweichungen, die weit über die Präzision der Vorlage hinausgehen und diese daher sowieso überdecken. Und gerade bei der rapid-Geometrie, wo es nur die Grundform hat ohne Stege, da bauen die Bienen sowieso fast noch alles selbst, müssen also gar nicht so viel korrigieren.


    Z.B. muss man zwangsläufig mit Wassernebel kühlen, wenn man auch nur halbwegs schnell vorankommen will. Die Tröpfchen verdunsten natürlich nicht alle, bevor man die nächste Ladung eingießt und so sammeln sich schnell Wassertropfen, die sich dann in der MW abbilden.


    Das macht in der Praxis NICHTS, aber wozu vorher so viel Wert auf die Exaktheit der Linien gelegt wird, ist mir ein Rätsel. NATÜRLICH ist mir eine exakte Form lieber, aber DARAUF würde ich künftig nicht mehr den größten Wert legen.


    Was wirklich gut funktioniert ist die Wachsersparnis. Das war mir sehr, sehr wichtig, denn dicke MW kann jeder. Wenn ich da höre, dass einige schon zufrieden sind, wenn die MW nur etwas dicker als die gekauften sind, bin ich hochzufrieden.


    Meine Dadant-Mittelwände (zugeschnitten) wiegen im Schnitt 75-80g, das ist sehr gut. Gekaufte lagen früher regelmäßig über 100-110g. HR-MW (zugeschnitten) wiegen bei mir sogar nur ~35g (gekaufte bei ~50g). Diese Werte sind vergleichbar mit der einfachen Silikonform, die ich auch noch besitze, die aber viel schwieriger zu handhaben ist.

    Einlöten ist trotz der Dünnheit kein Problem, auch alle 5 Drähte einer Dadant-Brutraumwabe auf einmal – man darf die MW halt nur nicht wellig machen oder lassen oder einen ungeeigneten Einlöttrafo verwenden ;)


    Was wiederumg nicht soooo toll funktioniert, ist die Silikondichtung hinten und an der Seite. Diese Dichtungen reißen leicht, aber man muss sie doch ziemlich nachdrücklich in die Leisten drücken und ziehen, damit keine Lücken sind, denn die sind sehr schlecht im Betrieb. Leider verziehen sich die Dichtungen mit der Zeit etwas und es entstehen neue Lücken, beim Korrigieren ist mir dann eine 2x gerissen.


    Wofür die Form nix kann und was ich zuvor auch so erwartet habe: Man braucht auch mit diesem Gerät ÜBUNG, bis man systematisch und reproduzierbar sehr schöne, einheitliche MW erhält! Zusammenbauen und losproduzieren ist also nicht. Man muss länger probieren, bis man Wachstemperatur, Wachsmenge pro Guss, Gießschwung und –positionierung, Raumtemperatur, Lüfterdurchsatz, Zeit bis zum Aufnehmen und Abziehen der MW etc. richtig kombiniert hat. Und auch dann merkt man, dass sich nach längerem Produzieren erneut einiges noch etwas ändert und muss wissen, was man dann verändern muss, damit es wieder passt.


    Grundsätzlich ist das aber alles ok und wie erwartet.


    Was mich als einziges bisher ernsthaft enttäuscht hat, ist die beworbene oder zumindest hier im Forum von verschiedenen Seiten bereits genannte Stundenleistung, denn auf die kam und kommt es mir an. 30 pro Stunde sollten es demnach ganz easy sein, mit Übung bis 40, ganz ohne Pressluft. Vielleicht klappt das bei den winzigen Wäbchen von DNM, aber nie und nimmer bei Dadant! Oder ich bin halt einfach zu ungeschickt dafür.


    Ernsthaft nebenher arbeiten kann zumindest ich mir nicht sinnvoll vorstellen oder es artet in Koordinationsstress aus. Weil man muss das Ding schon fest runterdrücken und dann gute 20 Sekunden ziemlich gut fest halten, sonst wird das nix. Dann hat man vielleicht eine halbe Minute, wo man was tun könnte, aber genauso gut kann man auch mal überschüssiges Wachs abpulen oder z.B. die Oberseite des Deckels mal wieder einsprühen zum Kühlen.


    Dann klappt man auf, aber die MW springt einen dann nicht gleich an, sondern man muss entweder länger warten oder alternativ etwas weniger warten, dafür dann aber die MW und den Deckel von unten besprühen, dann muss man wieder warten, denn zu früh kann man die MW nicht abziehen, wenn man nicht will, dass sie reißt.


    Und wenn es so weit ist: Abziehen heißt immer noch laaaaangsam abziehen. Mit schnell wegreißen ist da nicht! Alternativ gleich wieder vieeel länger warten.


    Wenn es also gut läuft, brauche ich so gute 3-4 Minuten pro MW, noch etwas mehr, wenn man die diversen Handgriffe nebenher noch mit einrechnet wie Wachs nachfüllen, Überlaufschürze leer machen. Macht bei mir bisher bestenfalls gute 20 Stück pro Stunde. Vielleicht schaffe ich noch 25, wenn der Lüfter auf Maximallast läuft, aber dann hat man das Problem, dass die MW sich einseitig stärker abkühlt. Das ist übrigens auch ein Schwachpunkt, der Lüfter bläst von einer Seite, daher ist diese Seite immer schneller kühl. Kann man mit geschicktem Sprühen ausgleichen, kostet aber Zeit.


    Summasummarum, auch wenn ich jetzt die negativen Dinge betont habe, ist das Teil schon ganz ok. Wäre die Stundenleistung bei 35, wäre ich sogar sehr zufrieden, aber 20 ist schon sehr viel weniger als immer wieder gelobt wurde, das enttäuscht mich etwas. Vielleicht wird es noch, oder vielleicht kann mir jemand (der Hersteller?) Tipps geben, wie ich das noch beschleunigen kann, was ich womöglich falsch mache?


    Das ist mein vorläufiges Fazit, ich habe zwar schon über 10 Kilogramm MW damit gemacht, aber jedes Mal sehr in Eile, es kann also sein, dass ich im Winter mit mehr Muße vielleicht noch etwas optimieren kann.


    Ein wenig kann ich dem joew schon zustimmen: Die beim Bausatz verbliebenen Arbeitsschritte kosten einem Ungeübten viele, viele Stunden Zeit (Lesen, nachdenken, planen, durchführen, korrigieren…) und verschieben das Risiko, ernsthafte Fehler einzubauen auf den Kunden. Diese Arbeiten wären für einen geübten Hersteller, der viele Formen gleichzeitig pro Tag herstellt, extrem effizient durchführbar, so dass ich behaupte, dass es dort nur 10 Minuten Mehraufwand wären.


    Das könnte man m.E. nach sogar ohne Aufpreis gegenüber dem jetzigen Bausatz beim fertigen Produkt anbieten. Immerhin spart man sich so auch das Verpacken und Vorbereiten der nötigen Produktionsmittel, die gesonderten Beschriftungen, die Beratung von Kunden die Hilfe brauchen etc.


    Fazit:

    - Die Stundenleistung ist bisher enttäuschend (~20)

    - Die seitlichen Dichtungen geben nach, sind zu empfindlich, müssen voraussichtlich öfter ausgetauscht werden (hoffentlich gibt es günstigen Ersatz)
    - die exakte Einstellung der Passform (Pyramidenspitze der einen Seite = Pyramidental der anderen Seite) ist technisch einfach, praktisch sehr schwierig festzustellen, da die MW sofort "richtig" aussehen, auch wenn sie in Wirklichkeit noch 2-3mm versetzt liegen.

    - Es sind sehr schöne, gleichmäßige MW möglich

    - Es sind sehr wachssparende, dünne und trotzdem noch gut handhabbare (einlötbare) MW möglich

    - Es ist jederzeit eine einfache Korrekturen der Passform und Dicke möglich


    Gruß

    hornet

  • Wasserkühlung war für mich ein Nogo, weil viel zu anfällig, aufwändig und platzfressend und kompliziert in meinen Augen.

    in welchen Punkten anfällig, aufwändig und platzfressend?


    Was mich als einziges bisher ernsthaft enttäuscht hat, ist die beworbene oder zumindest hier im Forum von verschiedenen Seiten bereits genannte Stundenleistung, denn auf die kam und kommt es mir an. 30 pro Stunde sollten es demnach ganz easy sein, mit Übung bis 40, ganz ohne Pressluft. Vielleicht klappt das bei den winzigen Wäbchen von DNM, aber nie und nimmer bei Dadant! Oder ich bin halt einfach zu ungeschickt dafür.

    Ich habe meine Form Dadant Us ausgerichtet, da ich so mittel Schnitt gleich zwei MW für den Honigraum gewinnen kann UND auch so die die herkömmlichen Maße im Verein fertigen kann. Mit einer zügigen und dennoch nicht übereiligen Arbeitsweise (gel. Tasse Kaffe muss schon gehen;)) schaffe ich mühelos 50 MW pro Stunde. - Ohne Benebelung oder sonstiger Trennmittel!


    Im übrigen zählt auch hierbei die Übung. Anfänglich hatte ich auch zu tun auf 20 - 25 Stk pro std zu kommen... Und Ja, eine wassergekühlte wäre einfach besser gewesen - Ohne hier diesen beschriebenen Bausatz schlecht machen zu wollen. Luftgekühlt , mit nur einem Lüfter wird immer langsamer sein, viel langsamer!

    Kein Böses Wort, keine solche Tat könnten mich so hart treffen wie der ungläubige Blick meiner Hunde!

  • in welchen Punkten anfällig, aufwändig und platzfressend?

    Wasserkühlung = Wasservorrat und -kreislauf und der braucht Platz. Alternativ Wasserverschwendung, also aus dem Wasserhahn ohne Kreislauf.

    Wasserschläuche und Pumpen, das auch noch verbinden = für mich furchtbar kompliziert, aufwändig und anfällig für Lecks - gilt sicher nicht für handwerklich Begabte.

    Mit einer zügigen und dennoch nicht übereiligen Arbeitsweise ... schaffe ich mühelos 50 MW pro Stunde. - Ohne Benebelung oder sonstiger Trennmittel!


    Luftgekühlt , mit nur einem Lüfter wird immer langsamer sein, viel langsamer!

    Ich kann nicht beurteilen, ob wassergekühlt noch schneller ist. Aber die von mir genannten Angaben von 40 MW pro Stunde würden mir schon reichen und die sind ja angeblich schon mit der luftgekühlten Variante möglich. Du bestätigst und übertriffst das mit 50 MW/Stunde noch erheblich.


    Wir sprechen doch beide vom Bausatz Blauton, luftgekühlt? Und du machst damit 50 MW Dadant-Brutraum in einer Stunde???


    Da würde mich aber schon sehr interessieren, wie du das machst. Denn das Wachs braucht nunmal seine Zeit, bis es so hart geworden ist, dass man es entnehmen kann.


    Wie dick sind deine MW bzw. wie schwer ist eine oder was wiegen 10 Stück (BR-Dadant)? Vielleicht gehen nur dicke MW so schnell?


    Sollte die Differenz von 30/Stunde (deine 50 - meine 20) wirklich nur an der Übung liegen??

    Die meiste Zeit geht drauf mit Warten/Halten/langsam MW herausziehen und das kann ich nur bedingt beeinflussen, da die Aushärtung nunmal dauert wie sie dauert.


    1,2 Minuten, also 72 Sekunden vom Beginn Schöpfen Wachs über Eingießen, zudrücken, N-Sekunden festhalten, loslassen und N-Sekunden warten (sonst zerreißt die MW wenn man sofort aufmacht!), Aufmachen, N-Sekunden warten (weil gleich nach dem Aufmachen ist sie noch zu weich, würde reißen), ggf. Sprühen, Abziehen (dauert N-Sekunden, weil packen und Rausreißen geht nicht, würde die MW zerreißen), Ablegen der MW bis zum Griff zum Schöpfer.... und das dauert bei dir nur 72 Sekunden?!?


    Das wäre mal was für ein Video, ich wäre dir riesig dankbar!

    Ich gebe zu, ich zweifle ein solches Tempo mit diesem Bausatz, noch dazu ohne Sprühen aufgrund meiner eigenen Erfahrungen vorläufig an.

    Aber ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass man 40 km ohne Pause rennen kann und trotzdem schaffen es einige! :wink:


    Gruß

    hornet

  • Ich bin der Diskussion hier zuerst interessiert gefolgt, fand die Beiträge dann irgendwann etwas ermüdend, wollte mich bald mal ausklinken, doch was sehe ich da? Einen ausführlichen, sachlichen und anschaulichen Erfahrungsbericht. Danke für den grossartigen Beitrag, hornet! Spitze!

  • Guten Tag.

    Ich hätte da auch eine frage, ob man den blauton matrizen Mw_ presse Hersteller besuchen darf um zu sehen wie die aussieht bevor ich es kaufe?

    den Ich werde am Donnerstag abend in Bad Waldsee sein, und Freitag morgens nach Murnau fahren und dazwischen wen ich mich richtig informiert habe liegt es.

    wer kann mir es sagen ob ich da ran fahren darf?

    MfG

  • Zitat

    Rechtzeitig bestellen und Jonas hilft euch. Schaut Euch die momentane Situation an, Lieferzeiten bei allen Herstellern, von mehreren Monaten....

    Ist doch eigentlich jetzt ganz normal.

    Leider war das eben nicht der Fall - damals war die Aussage, dass es kein Format gab um wirklich alle Rähmchenformate (eben auch DN 1,5) zu bedienen. Daher war das leider keine Option; das Warten hätte mich nicht gestört!


    @ hornet: Danke für den interessanten Bericht! Habe ja nur fertige Abgüsse bekommen aber angesichts der Zartheit und rund 50% Gewichtsersparnis habe ich mir schon gedacht dass das mit der Stundenleistung schwierig wird.


    Ist bei der GRAZE tatsächlich etwas flotter - habe gestern erst wieder knapp 8 kg Wachs vergossen und man braucht tatsächlich nur die avisierten 35-40 Sekunden je Guss und kann während dessen Schürze putzen, Überlauf abkratzen, Radiosender wechseln. Die Entnahme geht zügig und dann kann neu engeschenkt werden...schätze mal, maximal 90 Sekunden je Giessvorgang...macht eine Stundenleistung von 40 was ich für realistisch bei geringer Übung halte.


    WENN man nicht zwischendurch auch mal wieder zurecht schneiden müsste, den Abschnitt zurückgeben und aufs erneute Schmelzen warten müßte...daher braucht es tatsächlich immer etwas mehr an Zeit. Habe den ganzen Tag rumgewerkelt aber da war halt auch das Einlöten dabei und das Schleuder-putzen und das Auf- und Abbauen....und natürlich der initiale Schmelzvorgang der ja gerade bei den dicken Blöcken gut und gerne anderthalb Stunden dauert!


    Daher eigentlich Wahnsinn, das Ganze! Energetisch, Ökonomisch...wenn man nicht das Gefühl hätte, es handele sich um ein unbezahlbares Produkt, das man für kein Geld der Welt bekommen kann...


    Und wenn es etwas dicker ist, ist mir das auch egal...habe wirklich; werde zur Linde wieder ausgeschnittene HRs geben damit die Bienen was zu bauen haben....


    M.