Ganz ohne Chemie?

  • Naturbeobachtung und -beschreibung war vor nicht allzu langer Zeit sogar die Grundlage jeglicher Wissenschaft.

    Ich lese gerade den Franz Huber, der sehr eindrücklich das Beobachtete analysiert. Aber die Möglichkeiten und Erkenntnisse eines Tautz, Seeley oder Menzel finde ich noch viel eindrücklicher

  • Mir fällt da gerade etwas ein.

    Ich denke in einem großen Verein gibt es sicherlich einige Imker, die nach ihren eigenen Angaben ohne direkte Varroabehandlung ihre Bienen führen können.

    Ich würde vorschlagen, dass solch Gleichgesinnte z. B. pro Landkreis einen eigenen Imkereiverein gründen. So entstände sozusagen ein Imkerleistungszentrum für behandlungsfreies Imkern. Bisher imkert meinetwegen alle hundert Kilometer einer ohne Behandlung und keiner kann sich von seinem "Können"' augenscheinlich überzeugen oder etwas lernen.

    Dieses dann geballte Wissen müsste dann noch größer werden und uns anderen Imkern dann mal dieses erhoffte behandlungsfreie Imkern in Zukunft ermöglicht.

    Was meint ihr dazu?

  • Ich habe gerade den Beitrag und das Interview zum Thema Toleranzucht im neuen Imkerjournal gelesen. Das ist ja eher ernüchternd.

    Was mich irritiert: Da wird ausgeführt, dass Varroatoleranz wesentlich von Standortfaktoren (bis hin zur Luftfeuchtigkeit) abhängt. Die Argumentation fand ich an der Stelle für einen Wissenschaftler ziemlich schwurbelig.

    Was ich völlig vermisst habe: Wenn ich davon ausgehe, dass Varroatoleranz wesentlich von lokalen Faktoren und der Betriebsweise abhängt, muss ich doch unbedingt auch die Milben betrachten und nicht nur die Bienen! Das habe ich vollig vermisst. Selbst beim berühmten Bornholm-Experiment haben die Autoren im Fazit auf dieses Problem hingewiesen.

    Seeley hat in der Untersuchung der Population im Arnot Forest entsprechende Ergebnisse gefunden. Isolierte Populationen verdanken ihr Überleben eher einer Anpassung der Milben als der Bienen! Das folgt schon daraus, dass die Reproduktionszyklen der Milben viel kürzer sind als die der Bienenkönigin.


    Wer varroatolerante Bienen züchtet, deren Toleranz wesentlich vom Standort und der Betriebsweise abhängt, schuldet den Nachweis, dass er nicht in Wirklichkeit bienentolerante Varroen gezüchtet hat.

    Einen Rückgang der Vermehrungsrate der Milbe auf 50 bis 60% (statt der üblichen 80 bis 90%) erreicht zu haben, bedeutet für sich genommen noch nicht, dass die Bienen tolerant sind. Außerdem ist der Wert immer noch viel zu hoch.


    Wolfgang

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)

  • Hallo!


    Die Art und Weise wie hier derzeit argumentiert wird ist insgesamt doch sehr von persönlichen Vorwürfen und Befindlichkeiten geprägt.


    Es wäre schön, wenn man wieder eine sachliche Ebene finden würde. Wenn ich das falsch sehen sollte, dann lasse ich mich gerne eines besseren belehren.


    Manne

    Diese 50 kg ohne chemische Behandlung sind machbar. Ich glaube es dir. Vielleicht aber auch nur deshalb, weil ich heuer von einem unbehandeltem Volk mit Wanderung über 90 kg geerntet habe. Die Königin legte jetzt im August einen Brutstopp ein. Hat jetzt wieder angefangen zu stiften. Der Varroamilben Befall liegt unter 1 %, obwohl weder im letzten Winter, noch in diesem Sommer behandelt wurde. Das ist wohlgemerkt nicht eine Königin aus dem VSH-Programm, sondern eine ganz normale Buckfast. Und solche Bienen sind in jedem noch so kleinen Bestand zu finden. Man muss nur danach suchen und seine Einstellung zur Chemie ändern. Ich brauchte da selbst auch eine gewisse Zeit. Man muss auch mehr in die Völker schaun und die Augen auf haben dabei. Ist gar nicht so schwer das ganze, wenn man nur anfängt damit.

    "Anfangen ist leicht, beharren eine Kunst.!"

    Grüße Luffi


    Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer. :u_idea_bulb02:

    (Lucius Annaeus Seneca - römischer Politiker, Dichter und Philosoph - * 4 v.Chr, † 65)

  • Danke Luffi, so etwas habe ich bisher in dieser Diskussion vermisst! Ein Erfolgserlebnis auf das du zu Recht stolz sein kannst und ein Erklärungsversuch, der uns alle weiter bringt.

    Über solche Erlebnisse lohnt es zu diskutieren und daraus mögliche Wege für alle anderen zu suchen.

    Gruß Jörg

  • Hallo Luffi,

    ein Volk von wievielen?

    Das heißt aber nicht, dass du jetzt, indem du von dieser Königin züchten würdest die Varroatoleranz weiter auf andere Völker ausbauen könntest.

    Natürlich gibt es da und dort so ein Volk auf jedem Stand, aber nächstes Jahr kann es tot sein und dann?

    Ich wünschte mir so sehr, dass endlich einmal der Durchbruch in der Imkerei bez. der Varroabehandlung kommt und sei es mit einer genveränderten Biene.

    Ich respektiere jeden der meint ohne chemische Behandlung auskommen zu können, aber ich will so Imkern wie ich Spaß daran habe und Spaß bedeutet im Frühjahr alle oder fast alle Völker zu haben, unterm Jahr Drohnenbrutschneiden und AS Dauerbehandlung wo sich mein Arbeitseinsatz in Grenzen hält, mehr braucht es nicht.

  • Was ich völlig vermisst habe: Wenn ich davon ausgehe, dass Varroatoleranz wesentlich von lokalen Faktoren und der Betriebsweise abhängt, muss ich doch unbedingt auch die Milben betrachten und nicht nur die Bienen! ...

    Seeley hat in der Untersuchung der Population im Arnot Forest entsprechende Ergebnisse gefunden. Isolierte Populationen verdanken ihr Überleben eher einer Anpassung der Milben als der Bienen! Das folgt schon daraus, dass die Reproduktionszyklen der Milben viel kürzer sind als die der Bienenkönigin.

    Ist das wirklich so? Sollte nicht umgekehrt dann die größere Möglichkeit einer horizontalen Übertragung der Varroen die Ausbreitung gut angepasster Varroa-Populationen begünstigen?!


    Gibt es eigentlich gute wissenschaftliche Untersuchungen dazu, wie weit entfernt Stände voneinander aufgestellt sein müssen, damit keine horizontale Transmission mehr durch Verflug auftritt?


    Hypothese: horizontale Transmission tritt selten und wenn nur am eigenen Stand auf.

    Begründung:

    • Verflug von Arbeiterinnen an andere Stände ist naturgemäß extrem selten (erfahrene Sammlerinnen, noch erfahrenere Scouts)
    • nur 20% der Varroen sind außerhalb der Brut unterwegs und werden sich eher an Ammenbienen halten => Huckepack auf Sammlerinnen darum sehr unwahrscheinlich, und ausgerechnet dann müssten die sich verfliegen ...
    • Verflug von Drohnen könnte eine Rolle spielen - sollte dann aber mit Drohnenschlacht beendet sein, also zu einer Zeit, wenn erst so richtig viele Varroen frei rumstapfen in stark befallenen Völkern

    (Wenn das so wäre, wäre die große Furcht vor den "Spinnern, die nicht behandeln" unbegründet)


    Leider kenne ich dazu nichts wissenschaftliches.


    Gruß, iJörg

    Eine Fischsuppe aus einem Aquarium zu machen, ist leichter als ein Aquarium aus einer Fischsuppe.


  • Gibt es eigentlich gute wissenschaftliche Untersuchungen dazu, wie weit entfernt Stände voneinander aufgestellt sein müssen, damit keine horizontale Transmission mehr durch Verflug auftritt?

    Ich habe mal eine Studie gelesen, nach der eine nennenswerte Übertragung von Varroen nur bis zu einer zu einer Entfernung von 1,5 km geschieht.

    Wer also in der Entfernung keinen anderen Bienenstand hat, hätte bezogen auf die Varroen eine isolierte Population.

    Grundsätzlich dürfte Räuberei aber mindestens im regelmäßigen Flugkreis vorkommen. Das wäre eine größerer Radius.


    Das oben Gesagte betrifft natürlich nur isolierte Populationen.


    Wolfgang

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)

  • Hallo!

    Und genau diese Ameisensäure, Oxalsäure, Thymol, Amitraz, Perizin und was weiß ich, was es noch alles gibt, ist mir inzwischen einfach ein Greul! Es gibt schon genug Chemie in unserer Umwelt, da will ich ganz bewusst zukünftig nur noch das allernotwendigste an Chemie für meine Bienen verwenden müssen.

    :eek:


    Die Imkerverbände DIB und GdeB arbeiten derzeit auch gezielt an einem - wohl gemerkt - gemeinsamen Selektionsprojekt. Ich will hoffen, dass dies der lange ersehnte Durchbruch wird? Ich weiß es nicht!


    Das VSH (also Varroa Sensitive Hygiene) ein möglicher Ansatz ist, davon bin ich nach anfänglicher Skepsis inzwischen voll überzeugt. Aber ob es auch ganz allein selig machend ist? Ich weiß es (noch) nicht.


    Hier hat die Arista Stiftung sicherlich eine sehr große Kompetenz in VSH und alles was es darum zu wissen gibt.


    Hier mal der Link zur Homepage: https://aristabeeresearch.org/de/


    Ich behandle aber wohl immer noch einige Völker! Und zwar gezielt nur noch diejenigen, die es ohne Behandlung nicht schaffen würden! Sterben lassen will ich die auch nicht. Nach der Behandlung jetzt, werden diese Königinnen konsequent umgeweiselt mit Nachzuchten von Linien, die eben einen sehr geringen Varroabefall haben. Es sind diejenigen, die ich aus meinen nach VSH-Kriterien selektierten Linien habe.


    Aber diese Königinnen mit den vielen Varroamilben sind einfach raus aus der Zucht.


    Das machen einige mir gut bekannte süddeutsche Imker schon einige Jahre so oder so ähnlich. Ich nenne hier beispielhaft den Josef Koller.


    Hier seine Homepage: http://www.josefkoller.de/index.php


    Ohne das VSH in der Vergangenheit bisher zu kennen, selektierte er auf Überleben. Einzig der Varroabefall war ausschlaggebend. Dieses VSH kommt jetzt noch dazu und sorgt für mehr Klarheit und eben eine bessere Selektion - wie wir meinen...


    Ich denke es gibt weitere wichtige Ansätze, wie in der agt gezeigt, die eine gezielte Zucht in die richtige Richtung aufzeigen. Nahezu alles was in diese Richtung geht hat eine gewisse Berechtigung.


    Wir müssen als Imker und vor allem auch als Imkerverbände unsere Scheuklappen dieser ewigen und vermaledeiten Rassendiskussion ablegen und endlich gemeinsam am gleichen Strang und dann auch noch in die gleiche Richtung ziehen.


    Ich denke es geht ohne gentechnische Veränderungen, weil das Genom der Biene nach meiner Meinung sehr vielseitig und breit aufgestellt ist.

    Neben VSH, Hygieneverhalten, Grooming gibt es auch noch viele weitere faszinierende Möglichkeiten, die man einfach nur erforschen muss.


    Hier mal ein wissenschaftlicher Artikel über die apis cerana. Dort stammt die Varroamilbe ja ursprünglich her:


    https://www.nature.com/articles/srep27210


    Der Artikel heißt: "Social apoptosis in honey bee superorganisms"


    "Apoptose" kann man hier nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Apoptose


    Das heißt in etwa: "Sozialer Selbstmord in Superorganismen von Honigbienen"


    Es ist ja so, dass sich die Varroamilbe bei der A. cerana fast ausschließlich in der Drohnenbrut vermehrt. Stark befallene Drohnenzellen werden eingesargt, damit die Varroamilben nicht schlüpfen können. Ist der Befall zu hoch, wird der Bienenstock verlassen und sich nach etwas neuem umgesehen.


    Man findet kaum Varroamilben in der Arbeiterinnenbrut der A. cerana.


    (Kann man hier in verschiedenen Diplomarbeiten der Uni Hohenheim nachlesen. Einfach in Google "eingesargte Varroamilbe" eingeben. PDF zum herunterladen!)


    Der vorgenannte Artikel über "sozialen Selbstmord" sagt jetzt sinngemäß folgendes oder zumindest lese ich das da so heraus:


    Die Arbeiterinnenbrut, die bei der A. Cerana von der Varroamilbe befallen wird stirbt, wenn diese parasitiert wird, also angestochen wird. Damit "opfert" sich aus Sicht der verfassenden Wissenschaftler das Individuum für den Superorganismus Bien auf.


    Sicherlich ein weiterer ganz neuer Ansatz, den es auch bei der Apis mellifera zu untersuchen gilt.


    Und für diejenigen, die jetzt Lust an englischen Texten gewonnen haben, denen empfehle ich den blog vom Randy Oliver aus Illinois (USA). Er ist Berufsimker und schreibt für das Amerikanische Bienenjournal (American Bee Journal). Seine Artikel und sein blog sind wirklich lesenswert und er ist auch sehr aufgeschlossen.


    Derzeit zeigt er auf, wie man es schafft in einer Berufsimkerei mit 1000 Völkern den Varroabefall mit der Auswaschmethode zu kontrollieren. Der Artikel ist leider noch nicht in seiner Datenbank auf seiner Homepage zu finden, weil er aktuell im Septemberheft zu lesen ist. Habe ihn aber schon gelesen. Aber auch ohne diesen Artikel sind sehr viele äußerst lesenswerte Artikel über die Biologie und der Umgang mit der Varroamilbe und Biotechnische Behandlungsmethoden zu finden. Wer Englisch gut kann, der ist hier absolut richtig. Einen Newsletter gibt es auch, zu dem man sich anmelden kann.


    Hier der Link zu Randy Olivers Seite:


    http://scientificbeekeeping.co…cles-by-publication-date/


    Ich hoffe das es dem ein oder anderen zukünftigen Nicht-/Wenigbehandler weiterhilft!

    :daumen:

    Grüße Luffi


    Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer. :u_idea_bulb02:

    (Lucius Annaeus Seneca - römischer Politiker, Dichter und Philosoph - * 4 v.Chr, † 65)

  • ...Ich brauchte da selbst auch eine gewisse Zeit. Man muss auch mehr in die Völker schaun und die Augen auf haben dabei. Ist gar nicht so schwer das ganze, wenn man nur anfängt damit.

    "Anfangen ist leicht, beharren eine Kunst.!"

    Endlich Einer mehr; viel Erfolg dabei und vor allem Durchhaltevermögen!

    Und bitte das Selektionsprinzip der Apis mellifera dabei tolerieren:

    (besonders in den letzten 12 Minuten des Vortrages) Ich wiederhole dies deshalb das xte Mal, da festzustellen ist, dass es Fachschschnatterer nicht zu interessieren scheint, was für die Erfolgsgeschichte der Biens hier als wesentlich herausgearbeitet wurde und ggf. betreffende Aussagen dazu in Zweifel ziehen.

    Ich weiß, dass ich nicht weiß. (Sokrates)

    Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! (Kant)

  • Darwinistische Bienenhaltung

    Ratschläge für eine Bienenhaltung nach Darwin - Teil 3

    von Thomas D. Seeley ist in der ADIZ erschienen.


    Ein Satz des Verfassers daraus berührt mich besonders:

    Als jemand, der seine wissenschaftliche Karriere der Erforschung des wunderbaren Innenlebens der Bienenvölker gewidmet hat, macht es mich traurig zu sehen, wie tief und immer weiter zunehmend die konventionelle Bienenhaltung das Leben der Bienenvölker stört und gefährdet.


    Viel Freude und viele Impulse beim Lesen!

    Ich weiß, dass ich nicht weiß. (Sokrates)

    Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! (Kant)

  • macht es mich traurig zu sehen, wie tief und immer weiter zunehmend die konventionelle Bienenhaltung das Leben der Bienenvölker stört und gefährdet.


    Also das seh ich eher nicht so!

    Ich hoffe mal das zumindest hier in D die Lage was die Betriebsweise angeht eher besser wird. Die Zeiten in denen alles recht leichtfertig in die Völker gekippt wurde frei nach dem Motto Haupsache die Milben gehen dabei drauf sind wohl eher vorbei.

    Die Imker machen sich da wg Rückständen und Bienenwohl schon ein paar mehr Gedanken (und das nicht nur wg Resistenzen).

    Auch geht die Betriebsweise immer mehr Richtung natürliche Abläufe:

    Ich kenne schon einige die den Großteil ihrer Völkervermehrung über Kunstschwärme statt Ableger machen.

    Von den USA sind wir zum Glück auch imkerlich noch weit entfernt.