Sind Nachschaffungsköniginnen den Schwarmköniginnen gleichwertig?

  • Hallo allerseits,


    ich lese gerade
    Zander und Böttcher: Haltung und Zucht der Biene, Ulmer Verlag, 12. Auflage, 1989
    und bin überrascht, dort zu lesen:


    "Jedenfalls sind Nachschaffungsköniginnen den Schwarmköniginnen völlig gleichwertig, ob man sie nun aus Eiern oder aus Larven bis zum Alter von 2,5 Tagen erzieht. Bedenken, die von Vagt (1955), Jordan (1955, 1960), Örösi-Pal (1960) und Kofer (1960) erhoben wurden, konnten von Weiss (1969) aufgrund eingehender anatomischer Untersuchungen und vor allem Leistungsprüfungen zerstreut werden. Aus Eiern und aus bis zu 1.5 Tage alten Maden erzogene Königinnen unterscheiden sich in keiner Weise voneinander. Und selbst bei Königinnen aus älteren bis zu 2.5 tägigen Arbeitermaden ist lediglich das Gewicht geringfügig niedriger. Man kann also ohne Bedenken bis 1.5 Tage alte Larven zur Königinnenzucht verwenden, wie es auch den Erfahrungen Zanders (1953) entspricht."


    Ist das veraltet und falsch oder stimmt das? Ich habe mehrfach die Meinung gehört, dass Nachschaffungsköniginnen weniger gut seien, da sie "aus der Not heraus" geboren würden. Im Zitat sind aber ja zwei Quellen genannt, die keine Unterschiede gefunden haben. Oder ergeben sich die Nachteile aus anderen Faktoren, z.B., dass Nachschaffungszellen oft in kleinen Ablegern mit zu wenig Bienenmasse aufgezogen werden? Dazu habe ich übrigens diesen Thread gefunden:
    https://www.imkerforum.de/showthread.php?t=24924


    Viele Grüße,
    Michael

  • Hallo Michael,


    Die Nachschaffungsköniginnen von denen hier die Rede ist, sind Königinnen aus gezielter Königinnenzucht. Zander und Böttcher ist bewusst, dass auch alle Königinnen, die über einen Umlarvprozess gewonnen werden, letztlich der Fähigkeit der Bienen nachzuschaffen, zu verdanken sind. Das hat nichts mit Nachschaffung in dem Sinn zu tun, dass man einen Brutableger bildet, der sich selbst eine Königin "nachschaffen" soll. Hier sind die Aufzuchtbedingungen ungleich schlechter, als wenn du als Imker dein Zuchtvolk vorher gezielt so aufbaust, dass es Königinnen pflegen will und kann. In einem solchen Ableger kannst du auch kaum sichergestellen, dass die Bienen tatsächlich nur Larven in Pflege nehmen, die noch jung genug sind vollwertige Königinnen zu werden.


    Ansonsten ist das immer noch Stand der Dinge. Königinnen, die als ausreichend junge Made umgelarvt und von einem geeigneten Volk in Pflege genommen werden, ergeben vollwertige Königinnen und sind in sofern völlig gleichwertig zu Königinnen aus Schwarmzellen. (gleiche Eignung des schwärmenden Volkes, bzw. des Volkes aus dem du umlarvst zur Nachzucht vorausgesezt) Persönlich tendiere ich aber dazu eher sehr junge, als fast 2,5 Tage alte Larven zu wählen. Auch wenn die Annahme bei etwas älteren Larven teilweise besser ist, mag ich das Gefühl, noch etwas Sicherheitsabstand zu haben, bevor die Larve dann doch zu alt war, um eine vollwertige Königin zu werden.


    Gruß
    Ludger

  • Hallo Ludger,


    danke für die ausführliche Antwort.


    Das heißt aber doch auch, dass bei gleichen Umgebungsbedingungen Königinnen aus Nachschaffung und Schwarmzellen "gleichwertig" sind. Wenn ich also als Anfänger nicht in der Lage bin, ein "Zuchtvolk vorher gezielt so aufbaust, dass es Königinnen pflegen will und kann", sondern über einen Ableger vermehren will, dann ist es doch gleichgültig, ob der Ableger nachschafft oder eine angezogene Weiselzelle zugesetzt bekommt...


    Hintergrund ist, dass ich mir gerade überlege, wie ich auf einfache Art dieses Jahr junge Königinnen bekomme, die ich dann im Herbst in die Wirtschaftsvölker einweisele. Am praktikabelsten erscheint es mir, Ableger zu bilden, wobei ich pro Wirtschaftsvolk nicht mehr als eine Brutwabe entnehmen möchte, um das Volk nicht zu sehr zu schwächen. Ich imkere übrigens auf Dadant. Da gäbe es dann mehrere Möglichkeiten vorzugehen:


    1) Ableger aus einer Brutwabe + Leerwabe + Futterwabe, nachschaffen lassen, ggf. füttern
    2) Ableger aus einer Brutwabe + Leerwabe + Futterwabe, 9 Tage zu warten, Nachschaffungszellen brechen, umgelarvte Larven zugeben (einzelne Weiselbecher an Büroklammer, in Brutwabe klemmen, gelesen bei Pia Aumeier)
    3) Sammelbrutableger + Leerwabe + Futterwabe, 9 Tage zu warten, Nachschaffungszellen brechen, 9 Tage warten, umgelarvte Larven zugeben, 9 Tage warten, verdeckelte Weiselzellen verschulen (mit Pflegebienen), nach dem Schlupf in Begattungsvölkchen aufteilen (so ähnlich gelesen bei Liebig)
    4) warten, bis beim nachzuchtwürdigen Wirtschaftsvolk Schwarmzellen auftreten, eine Brutwabe mit Schwarmzelle drauf in einen Ableger, Schwarmzellen auf anderen Brutwaben brechen, dann wie (1)


    Sind alle vier Varianten zu empfehlen?


    Viele Grüße,
    Michael

  • Hallo Michael,


    es kommt darauf an, wo nachgeschafft wird. In den von Dir beschriebenen Fällen ist das nicht ideal, weil diese Völkchen recht schwach sind.
    Also Nachschaffung in einem starken Volk ok, in einem schwache Ableger nicht so erstrebenswert.


    Gruß
    Ulrich


    3. Sammelbrutableger ist aber ein starkes Volk.

  • Hallo Michael,


    Ludger hat es ziemlich gut erklärt! Vielleicht kann ich noch ein paar Sachen anfügen...


    Allgemein zur Königinnenvermehrung (schreibe absichtlich nicht -zucht) - man sollte das alles einmal ausprobieren und sich die Arbeitsweisen auch mal praktisch ansehen. Generell werden nicht alle "gut gemachten" Königinnen top und generell sind nicht immer alle Nachschaffungsköniginnen schlecht. Oft erkennt man 6 von 10 gut, 2 von 10 top und 2 schlecht... Und bei der Königinnenqualität würde ich zwischen Abstammung, Begattung und "Aufzucht" (gibt es dafür einen besseren Begriff?) unterscheiden. Ich denke die ersten beiden Punkte sollten klar sein. Bei der Aufzucht unterteilt man gern in Starter- und Pflege- (Finisher-) Volk. Der Starter dient einer guten Annahme der Zellen (fällt bei dir quasi nicht ins Gewicht.) Und damit m.E. liegt eine gute Königinnenqualität bei dir an der Qualität des Pflegevolkes. Okay?


    Nachschaffung - wie Ludger schon beschrieben hat bekommt man nur gute Königinnen eher, wenn man gute/große/vollwertige Pflegevölker benutzt. Also große Ableger oder entweiselte Vollvölker usw. Viele Imker lassen "einfach" nachschaffen, freuen sich über ein Brutnest nach 4 Wochen und wundern sich dann später über Stillumweiselungen (gefährlich im Herbst!) und schwächelnde Völker im nächsten Jahr.


    Ablegergröße - 1 Brutwabe geht im Dadant im Mai. Allermindestens würde ich bei einer Nachschaffung in einem kleinen Ableger die ersten/größten Nachaffungszellen nach 3...4 Tagen vernichten und nur erst mal 3 vertraunenswürdige Zellen aus jüngeren Maden stehen lassen. Und denk bei solchen kleinen Ablegern aber auch an die Pflege der noch offenen Zellen/Maden! Die leiden auch durch die schlechte Versorgung oder Unterkühlung! Das sind deine Arbeiterinnen für die nächsten 6 Wochen!


    Brutwaben entnehmen / Wirtschaftsvölker schröpfen - das ist nicht immer so schlecht wie gedacht! Kräftige WV verkraften das locker. Entnimm z.B. 2 vollverdeckelte Brutwaben im Wochenabstand Mitte Mai. Damit verringerst du auch die Milbenbelastung im WV für den Sommer und natürlich auch Schwarmtendenzen.


    Abstammung / Königinnenzucht - abhängig davon welche Qualität deine bisherigen Königinnen haben lohnt es m.E. auch über den Zukauf von Königinnen für deine Ableger nachzudenken. Zum Beispiel auch mit unbegatteten Königinnen. Mir hat es sehr viel gebracht einfach mal genetisch besseres Material zu sehen... Mit der Standbegattung behältst du dann quasi deine "regionalen Bienen".


    Mein Tipp:
    - Wirtschaftsvölker ab Anfang Mitte Mai planmäßig schröpfen, z.B. 2x 1 vollverdeckelte Brutwabe plus Bienen im 1- o. 2 Wochenabstand.
    - Aus diesen Brutwaben einen Sammelbrutableger zusammenstellen und a) nach 3...4 Tagen die Nachschaffungszellen aus großen Maden vernichten oder b) nach 9 Tagen alle NZ brechen.
    - Nach 9 Tagen diesen Sammelbrutableger in Ableger aufteilen. Entweder mit je 1 NZ oder mit Zugabe einer gekauften Königin.
    Und es generell mal mit der Königinnenzucht versuchen! Das klappt vielleicht nicht beim ersten Mal, ist aber für einen guten Völkerbestand sehr hilfreich!


    Puhhh... wieder zu viel geschrieben.


    Gruß Jörg


    Nachtrag: Ulrich hat es mit wenigen Worten auf den Punkt gebracht! Danke!

    Imkerforumstreffen 2019 am 8.-10. März 2019 in Kleinlüder

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Jörg K. () aus folgendem Grund: Nachtrag

  • Hallo Michael,


    Nein, 1, 2 und 4 sind aus meiner Sicht nicht ohne weiteres zu empfehlen. Ich habe dir jeweils Rettungshinweise geschrieben.
    3 ist ok.



    1) Ableger aus einer Brutwabe + Leerwabe + Futterwabe, nachschaffen lassen, ggf. füttern


    nach meiner Meinung ungeeignet, schlechte Aufzuchtbedingungen und fragwürdige Abstammung. Du kannst das Verfahren retten, wenn du von einem Züchter in der Nähe eine schlupfreife Weiselzelle besorgst und damit den Ableger beweiselst. Immer noch knapp, aber wenn das früh genug im Jahr passiert, kann das bis zur Einwinterung ein Wirtschaftsvolk sein.


    2) Ableger aus einer Brutwabe + Leerwabe + Futterwabe, 9 Tage zu warten, Nachschaffungszellen brechen, umgelarvte Larven zugeben (einzelne Weiselbecher an Büroklammer, in Brutwabe klemmen, gelesen bei Pia Aumeier)


    nicht ganz so schlecht wie 1, weil du die Abstammung der Königin kennst. Aber ich würde mindestens 2 Brutwaben einsetzen und Jungbienen hinzufegen und vom Stand abwandern, dann kann das als Sparprogramm mal gehen.


    3) Sammelbrutableger + Leerwabe + Futterwabe, 9 Tage zu warten, Nachschaffungszellen brechen, 9 Tage warten, umgelarvte Larven zugeben, 9 Tage warten, verdeckelte Weiselzellen verschulen (mit Pflegebienen), nach dem Schlupf in Begattungsvölkchen aufteilen (so ähnlich gelesen bei Liebig)


    Das ist im Prinzip dann das was ich dir als Rettungshinweis für 1 gegeben habe. Im Sammelbrutableger hast du ein ausreichend starkes Pflegevolk, welches aufgrund seiner Bildung auch einen hohen Anteil an jungen Bienen enthält. Damit ist die Aufzucht der Larve bis zur schlupfreifen Weiselzelle einigermaßen sichergestellt.


    Ob du den Schlupf abwartest, oder die Königin in der Begattungseinheit schlüpfen lässt ist an dieser Stelle zweitrangig. Bei Zugabe der Weiselzelle hast du das Risiko, dass die Zelle vielleicht doch nicht schlüpft, du also eine weisllose Begattungseinheit am Stand hast - dafür schlüft die Königin sofort in ihr eigenes Volk und wird sofort optimal versorgt. Wenn du die Königin im Käfig schlüpfen lässt, hast du das Risiko, dass sie nicht schlüpft umgangen. Dafür musst du sehr zeitnah dafür sorgen, dass die Königin eingeweiselt wird, damit sie nicht nach dem Schlupf unterversorgt ist.


    4) warten, bis beim nachzuchtwürdigen Wirtschaftsvolk Schwarmzellen auftreten, eine Brutwabe mit Schwarmzelle drauf in einen Ableger, Schwarmzellen auf anderen Brutwaben brechen, dann wie (1)


    Geht auch, aber nur wenn du das Volk gezielt in Schwarmstimmung gebracht hast. Also z.B verstärkt, früh im Jahr flüssig gefüttert oder gezielt eng gehalten hast. Wenn das Volk von sich aus in Schwarmstimmung gerät und sich trotz schwarmdämpfender Maßnahmen nicht vom Schwärmen abbringen lässt - ist die Nachzuchtwürdigkeit in Frage gestellt. Außer du möchtest gezielt eifrig schwärmende Bienen haben, z.B. weil du mit der klassischen Heidebetriebsweise experimentieren möchtest.


    Gruß
    Ludger

  • Hallo Michael,

    Zitat

    Königinnen aus Nachschaffung und Schwarmzellen "gleichwertig


    Nun erst einmal zum Begriff Nachschaffung,
    Nachschaffung, weil die alte Kö.zu Alt, nicht mehr Leistungsfähig, was wir als stille Umweiselung bezeichnen,
    Nachschaffung, der natürliche Vermehrungstrieb (Schwarmtrieb) kommt auf, durch ,es sind zu viele Bienen, bzw, Honig im Volk.
    Das ist bei der Qualitätsbeurteilung aus meiner Sicht gleichzusetzen.

    Zitat


    1) Ableger aus einer Brutwabe + Leerwabe + Futterwabe, nachschaffen lassen, ggf. füttern
    2) Ableger aus einer Brutwabe + Leerwabe + Futterwabe, 9 Tage zu warten, Nachschaffungszellen brechen, umgelarvte Larven zugeben (einzelne Weiselbecher an Büroklammer, in Brutwabe klemmen, gelesen bei Pia Aumeier)
    3) Sammelbrutableger + Leerwabe + Futterwabe, 9 Tage zu warten, Nachschaffungszellen brechen, 9 Tage warten, umgelarvte Larven zugeben, 9 Tage warten, verdeckelte Weiselzellen verschulen (mit Pflegebienen), nach dem Schlupf in Begattungsvölkchen aufteilen


    Zu 1) Das ist eine Nachschaffung in der Not, die Bienen nehmen was sie vorfinden, es fehlt auch das nötige Bienengemisch für eine normale Nachzucht, hier stimmt nichts.
    zu 2) Das kann was werden, umgelarvte Larven zugeben, hier gab es schon einmal eine Selektion, aber bei nur einer Brutwabe ++, habe ich auch da so meine Bedenken über die Qualität des Endproduktes.
    zu 3) Sammelbrutableger, 10,bis 20 Brutwaben, alles ist spätestens nach neun Tagen vorhanden, das Bienengemisch stimmt, optimale Zuchtbedingungen für Nachschaffung, ist mit allem Anderen nicht vergleichbar.
    zu4 )

    Zitat

    warten, bis beim nachzuchtwürdigen Wirtschaftsvolk Schwarmzellen auftreten, eine Brutwabe mit Schwarmzelle drauf in einen Ableger, Schwarmzellen auf anderen Brutwaben brechen, dann wie (1)


    Ein nachzuchtwürdiges Volk solle nicht Schwarmtriebig sein, natürlich bei endsprechender Bewirtschaftung durch den Imker.
    Michael, ich rate Dir, nimm wenigstens 2 Brutwaben für einen Ableger, ein bisschen Schauen, welche Wabe ist aus welchem Volk, eine Nachschaffungszelle auf der Wabe vom bestem Volk lässt Du stehen,
    so hast Du hier schon, im Bereich des Möglichen , Selektiert.
    Oder versuche von einem Züchter in deinem Umfeld, schlupfreife Zellen zu bekommen, dann könnte es auch mit der Variante 1 gehen.


    Viel Spaß beim Nachschaffen lassen


    Gruß Jürgen

  • Hallo zusammen,


    vielen herzlichen Dank für Eure Antworten. Das hilft mir sehr weiter.


    Ich suche halt nach einem einfachen Verfahren junge Königinnen zu bekommen, mit dem ich erst mal Erfahrungen sammeln kann. Es sollte eine gewisse Mindestauslese ermöglichen, d.h. keine Vermehrung von "schlechten" Völkern am Stand. Ich würde gerne nicht immer zukaufen müssen, sondern selbst Königinnen ziehen. Das schließt nicht aus, mal eine zuzukaufen, um einen Vergleich zu haben.


    Bei starken Völkern lassen sich vielleicht wirklich 2 BW auf einmal entnehmen. Das zeitlich versetzte Entnehmen (2 Wochen) halte ich für problematisch, weil sich der gesamte Prozess dann noch länger hinzieht. Der Ableger ist länger weisellos, bis wieder eine legende Königin da ist.


    Am sinnvollsten/machbarsten scheint mir zu sein:


    Variante 3 (Sammelbrutableger) und zusätzlich Bienen aus dem Honigraum dazuschütteln (habe momentan keinen anderen Stand und muss den Verlust der Flugbienen kompensieren). Nach der Verdeckelung und vor dem Schlupf würde ich den Sammelbrutableger in Begattungsvölkchen aufteilen, so dass die Königinnen direkt in ihre Völker schlüpfen können. Wenn eine nicht schlüpft, werden die Bienen des Begattungsvölkchens anderswo dazugekehrt. Ließe sich das Riskiko verringern, wenn ich jedem Begattungsvölkchen zwei verdeckelte Zellen belasse?


    Etwas weniger gut, aber einfacher:


    Ableger aus 2 Brutwaben, NZs nur auf Wabe vom besten Volk stehen lassen (Selektion), nach 3-4 Tagen bereits verdeckelte NZs brechen.


    Werde wohl die erste Variante machen.


    Nochmal Danke!


    Gruß,
    Michael