Immunsystem der Bienenlarven geschwächt durch Benetzungsmittel und Co ?

  • Bin mir nicht sicher wo es reingehört... Ordnen wir es mal unter PSM / Vergiftung und schauen was ihr dazu meint.


    Also die letzten Wochen und Monate hat mich ja das Thema Wachs in allen Facetten verfolgt. Immer wieder mussten wir feststellen, wir finden keine eindeutige Antwort auf die Frage was verursacht das Sterben der Larven sowie die Kurzlebigkeit der Bienen.



    Ich möchte daher nun meine aktuellen Gedankengänge grob zusammen schreiben, damit ihr versteht was so alles in meinem Kopf vorgeht.



    1. Das Bienenwachs allein und in gefälschter Form erscheint mir nicht das absolute Übel in dieser Sache zu sein um solch einen Schaden zu verursachen, sofern es sich um sauberes Streckmaterial handelt.
    2. Die gefundenen PSM dürften für sich genommen nicht diese Schäden verursachen, zumal das Schadbild fleckig auftritt.
    3. Das Trennmittel dürfte nicht die Gefahr darstellen und Larven direkt töten können -wobei das fleckige Schadbild durch Pfützenbildung und Anreicherung hervorgerufen werden könnte.



    Bisherige Gedanken:
    1. Die zugesetzte Stearinsäure ist von technischer Art und nicht verestert, dadurch evtl. hochgiftig für die Larven
    2. Die unveresterte Stearinsäure reagiert mit dem Trennmittel und es lösen sich Säuresalze
    3. Die vorhandenen PSM reagieren mit dem Trennmittel und werden verstärkt.





    Neuer Ansatz:
    In den USA wurde erforscht, dass dort ein Mittel (Sylgard 309) als Hilfsmittel zur Benetzung der Pflanzen beim ausbringen der PSM verwendet wird.
    Seit dem Einsatz hat sich das Völkersterben in den USA verstärkt und geht von der geschädigten Brut aus. Man hat festgestellt, die PSM an sich sind nicht so schlimm, das Sylgard 309 ebenfalls nicht. Aber Sylgard verursacht etwas in der Larve weshalb bei dieser das Immunsystem blockiert oder geschädigt wird und daher eine erhöhte Anfälligkeit für Brutschäden vorliegt.
    Hier die Arbeit zum nachlesen:
    http://news.psu.edu/story/4454…usceptible-deadly-viruses



    Datenblatt Sylgard 309 http://www.dowcorning.de/applications/search/products/details.aspx?prod=02352494&type=MATL



    So, was wenn:
    1. Bei uns vergleichbares in der Landwirtschaft eingesetzt wird und seit Jahren dazu führt, dass unsere Bienen schon bei wenigen tausend Varroen zusammen brechen? Sprich wir sehen keine wirklichen Brutschäden, jedoch haben wir dann irgendwan den "Flügeldeformationsvirus" in der Kiste und es explodiert.
    2. Das Lösmittel verursacht die gleichen Probleme und schädigt die Larven indem es die Immunabwehr ausschaltet. Keine sichtbaren Brutschäden, dafür dann wieder irgendwann den "Flügeldeformationsvirus"


    Die atuellen Brutschäden des Stearinwachses sehen überall gleich aus, ob mit oder ohne Landwirtschaft. Hat hier das Stearin nur einen verstärkenden Effekt gezeigt und uns dadurch erst auf das wahre Problem aufmerksam gemacht indem es die Larven direkt getötet hat?
    Auffällig ist das WOlkige Aussehen bei dem immer einige "gute" Zellen neben einigen "schlechten" Zellen vorhanden sind. Durch eine inhomogene Wachsmischung kann dies kaum verursacht werden, durch Trennmittelpfützen schon eher.



    Was hat sich zu früher geändert? Wer hat noch im Hinterkopf ab wann die Völker schon bei 2-3.000 Varroen zerlegt wurden bzw. bis wann man noch von zehntausenden Varroen berichtet hatte und die Völker nach 1x Schwammtuch dennoch durch den Winter kamen?
    Gab es bei dieser Veränderung den Einsatz eines neuen Mittels in der Landwirtschaft? Wurde zu dem Zeitpunkt ein neues Trennmittel eingesetzt?
    Was hat sich da verändert?

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
    Wo Bienen sind, dort ist Gesundheit

  • und falls dem so ist, wie reagieren diese Trennmittel mit unseren gängigen Antivarroaarzneien...?
    Wir bräuchten eigentlich zuverlässige Labore, die großflächig, unabhängig und preiswert Material von zusammengebrochenen Völkern untersuchen,
    anstatt wie bisher Fördergelder in irgendwelche unsinnigen Varroaresistenzprojekte zu stecken, wo doch die Verkettungen eher auf ganz andere Zusammenhänge hinweisen.

  • Du galoppierst ja direkt in die nächste Runde. Diese Gedanken hatte ich noch zurück halten wollte um nicht ganz abgedreht rüber zu kommen und mir der Aluhut aufgesetzt wird :wink:


    Will direkt noch mal auf das Trennmittel eingehen, damit nicht gleich wieder von biologischem Abbau berichtet wird.
    Das Mittel ist biologisch abbaubar -richtig. In Laborbedingunen auf 80-90% innerhalb 28 Tagen wie vorgeschrieben.
    Im normalen Gebrauch innerhalb von Stunden in der Kläranlage.
    Was wird für den Abbau benötigt? Feuchtes Milieu und Bakterien, beides so auf der Mittelwand erstmal nicht zu finden = die biologische Abbaubarkeit ist nicht so gegeben wie man es uns verkaufen möchte.

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
    Wo Bienen sind, dort ist Gesundheit

  • Lieber Markus,


    vielen Dank für Deinen wichtigen "Aufschlag". Dass die Sache komplex ist, hatten wir ja ansatzweise schon einmal diskutiert. Ich kann dem nur zustimmen - es muss ein multifaktorielles Geschehen mit sog. synergistischen Effekten sein. Die einzelnen Komponenten für sich genommen mögen wenig oder gar keine toxischen Effekte zeigen. Ggf. sind - wie Du es richtig vermutest, die Effekte unter den herrschenden Bedingungen gar nicht sichtbar, will heißen, die Bienen können es ausgleichen. Kommen aber mehrer dieser Komponenten zusammen (Stearinsäure und Mikrowachse mit vielleicht noch enthaltenen Begleitstoffen, die wir bisher gar nicht kennen + Tenside aus Trennmitteln + organische Säuren bei der Varroabehandlung), können sich toxische Synergien ergeben, die nicht additiv, sondern multiplikativ wirken (3 + 3 ist dann nicht 6, sondern 9!).


    Die Publikation der PennState University, auf die Du verweist, macht das m.E. ja schon ziemlich deutlich. Um das herauszufinden, bedarf es aber einer sehr systematischen und gründlichen Untersuchung von Kombinationen potenziell toxischer Komponenten im Vergleich mit den jeweiligen Einzelkomponenten. Dazu müsste erst einmal eindeutig nachgewiesen werden, dass die einzelnen Komponenten ins Volk gebracht werden. Beim Wachs sind wir nun schlauer, wobei wir noch immer nicht wissen, ob weitere Fremdstoffe mit den Streckmitteln mit eingebracht wurden. Die Trennmittel zu bestimmen sollte auch machbar sein und die org. Säuren sind ja bekannt. Letztlich braucht es eine Organisation, die großes Interesse an einer solchen Untersuchung hat und die das auch finanziell unterstützen kann. Dauern wird das ohnehin...


    Übrigens, die "biologische Abbaubarkeit" sagt für den Fall der Larvenumgebung erst einmal gar nichts aus. Biologischer Abbau geht nur im wässrigen Milieu. Futtersaft am Zellboden ist eine konzentrierte Zucker-/Proteinlösung. Hier würde ich annehmen, dass die Konzentration beider Komponenten recht hoch ist, was nur bestimmten Bakterien ein Überleben gestattet. Gibt es dazu Kenntnisse oder wiss. Arbeiten ?


    Beste Grüße


    Rainer

  • So, was wenn:
    1. Bei uns vergleichbares in der Landwirtschaft eingesetzt wird und seit Jahren dazu führt, dass unsere Bienen schon bei wenigen tausend Varroen zusammen brechen? Sprich wir sehen keine wirklichen Brutschäden, jedoch haben wir dann irgendwan den "Flügeldeformationsvirus" in der Kiste und es explodiert.
    2. Das Lösmittel verursacht die gleichen Probleme und schädigt die Larven indem es die Immunabwehr ausschaltet. Keine sichtbaren Brutschäden, dafür dann wieder irgendwann den "Flügeldeformationsvirus"


    Lieber Markus
    Jetzt kommen wir uns näher und hier liegt auch der Hase im Pfeffer. Das muß alles mit dem verstärkten Anbau von den Herbsttrachten zusammenhängen, wie ich schon oft bemerkt habe.

    Gruß Reinhard / Lehre mich die wunderbare Weisheit,daß ich mich irren kann.(Teresa v. Avila)

  • Hallo Markus/Reinhard:


    "Was wird für den Abbau benötigt? Feuchtes Milieu und Bakterien, beides so auf der Mittelwand erstmal nicht zu finden = die biologische Abbaubarkeit ist nicht so gegeben wie man es uns verkaufen möchte."



    Feuchtes Milieu via Futtersaft (!?) und die nötige Bakterienbildung resp. Abbau in den Brutzellen könnte ungleichmässig stattfinden. Darum das wolkige Schadbild. Brut würde somit durch giftige Abbauprodukte geschädigt.
    Gruss
    Lilie

  • Hallo Markus,


    ich freue mich wirklich über deine Einsicht und die Erkenntnis das es mehr Gründe als das Wachs geben muss.
    Das hab ich vor 5 Monaten auch schon gesagt und auf eine Kontroverse Diskussion gehofft.
    Leider wurde diese von einigen innerhalb von 12 Stunden so zerschossen, das der Faden geschlossen wurde.
    https://www.imkerforum.de/showthread.php?t=52965&p=520435#post520435


    Du hast von mir die Bilder und den Kontakt vom Mirko bekommen, der seit 3 Jahren das Problem mit löchrigen Brutnestern hat. Er hat analysiertes Naturbauwachs und diese Probleme trotzdem.
    Ich schrieb dir ja das ich das ich es Posten wollte, jedoch der Faden vorher geschlossen wurde.


    So das war mein endgültig letzter Beitrag im IF.


    Macht es gut Leute.....

  • Drobi, ich glaub nicht, dass es die Spättrachten allein sind, eher geht dem ganzen schon was anderes voraus. Versuche sind dieses Jahr geplant und wenn da nur ein winziges Anzeichen sichtbar wird, dann machen wir ein Crowdfunding und lassen es Wissenschaftlich erforschen.
    Unseren Instituten trau ich da leider nicht mehr über den Weg.

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
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  • Max, danke für deine Antwort und ich hoffe du schreibst doch weiter im Forum.
    Ich hab nie ausgeschlossen, dass es auch andere Probleme gibt und wir hatten dazu auch den ein oder anderen Verdacht.
    Ich denke damals war es einfach so, dass dieses Wachsthema sehr frisch war und dann gefühlt von allen Seiten unter Beschuss geraten ist.
    Zumal du ja auch noch jemanden in Schutz nehmen wolltest und da eben die direkt betroffenen etwas aus der Haut gefahren sind.


    Wir müssen uns aktuell eben noch auf das Thema Wachs konzentrieren, denn da muss zuerst aufgeräumt werden. Ich hoffe du machst mit wenn wir einen Versuch aufbauen, dazu würde ich dann speziell präparierte Mittelwände verteilen und dann schauen wir was passiert.

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
    Wo Bienen sind, dort ist Gesundheit

  • Hallo Markus, ich habe dich schon richtig verstanden, das hat weniger mit der Spättracht zu tun, als mit den Behandlungen die die Felder zuvor erfahren haben.

    Gruß Reinhard / Lehre mich die wunderbare Weisheit,daß ich mich irren kann.(Teresa v. Avila)

  • Die nehmen das sehr wohl auch über die Wurzeln auf. Aber die Konzentration in der Pflanze ist nicht hoch genug, um zu wirken. Aber das Hintergrundrauschen ist immer da.


    Gruß
    Ulrich

  • Danke Ulrich, genau hier liegt auch einer der Hunde begraben... Entweder wird das Zeug ins Grundwasser ausgewaschen oder hält sich sehr gut im Boden und die Nachfolgekulturen und Gründüngung erfreuen sich -wie auch unsere Bienen und wir natürlich wenn wir was Essen oder ein Bier trinken.


    Harald vom Ansatz richtig, aber wirken wird es sicherlich und wenn es sehr abgeschwächt ist. Vielleicht nicht mehr auf den damit bedachten Schädling, da ja durch die Fruchtfolge im Herbst oder Folgejahr plötzlich was anderes auf dem Acker steht. Aber auf irgendjemanden und irgendwas wird es wirken.

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
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