Völkerverlust trotz Ameisensäure


  • In diesem Jahr sogar nur 1x da zusätzlich Milchsäure nach Käfighaft der Queen


    Das alleine ist in meinen Augen eine vollwertige Sommerbehandlung (evtl. 2x Milchsäure innerhalb von 4 Tagen). Dann ist das Schwammtuch eigentlich überflüssig.


    Die Wirksamkeit des Schwammtuchs in die Brut hingegen ist mir für eine 1malige Behandlung zu unsicher. Nehmen wir an, sie wirkt 95% auf den phoretischen Milben und zu 75% in der Brut.


    Bei 80% der Milben in der Brut, ergibt sich der Gesamtanteil der in der Brut getöteten Milben mit 0,8 * 0,75 = 0,6, sowie der, der phoretischen Milben mit 0,2 * 0,95 = 0,19. Zusammen also ein Wirkungsgrad von 79%. Das heisst mehr als 20% der Milben können sich munter nach Juli weitervermehren. Das ist je nach Ausgangsbelastung noch eine sehr hohe Belastung.


    Selbst wenn wir die nach Literatur erreichbare Wirkung von 85% in der Brut bekommen. 0,8 * 0,85 = 0,68 ergibt sich eine Gesamtwirkung von 87%.


    Selbst bei einem niedrigen Befall von nur 400 Milben im Volk, verblieben noch 52 Stück. Das ist das, was die Schweizer Imker als tolerable Restbelastung nach der Winterbehandlung angeben.



    Gruß
    Ludger

  • Das Schwammtuch ist nur dazu da um die Spitze des Varroadrucks zu nehmen und das sofort nach dem Abschleuderung, bzw. vor der Auffütterung - mehr ist mit dieser Behandlung nicht machbar.

    Bei sachgemäßer Anwendung geht sicherlich keine Königin kaputt, aber sofort nach der Einfütterung, bzw. spätestens 2 Wochen nach der Auffütterung muss richtig behandelt werden.

  • Es wundert mich sehr, dass Melanie mit 2ml pro Wabe eine brauchbare Wirkung in der verdeckelten Brut hat. Hatte ich noch nie. Eine solche Wirkung konnte ich bisher nur beim Liebig Dispenser feststellen, der aber auch kein Problem hat mal 50 ml am Tag pro Zarge zu verdunsten (auch bei 85%iger). Warum da die Königinnen nicht reihenweise drauf gehen, konnte ich noch nicht ergründen. 20 ml pro Zarge und Tag erfordern bei mir mehrfaches Auflegen der Schwammtücher.


    Eine Folie unter dem Schwammtuch ist nicht grundsätzlich falsch. Der Nassenheider pro hat dies ja auch, und der deckt eine sehr große Fläche ab. Durch die Folie wird das tropfen zuverlässig verhindert. Das verhindert somit viele Königinnenverluste. Die Verdunstung von 20 ml pro Tag und Zarge muss aber trotzdem gewährleistet sein. Verdunstet weniger, werden oft sogar die aufsitzenden Milben nicht zuverlässig abgetötet. Normalerweise wählt man aber die Schwammtücher in einer Dimension, mit der die Säure komplett aufgenommen werden kann. Dann braucht es keine Folie drunter und die Säure verdunstet zuverlässiger.

    Ein Bienenschwarm ist keine Naturkatastrophe...

  • Es wundert mich sehr, dass Melanie mit 2ml pro Wabe eine brauchbare Wirkung in der verdeckelten Brut hat. Hatte ich noch nie.


    Das könnte mit den Beuten zu tun haben, Holz vs. Styropor.
    Aber auch das ist nur einer von vielen Aspekten, die die Anwendungssicherheit von AS problematisch machen.


    Wolfgang

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)

  • Das könnte mit den Beuten zu tun haben, Holz vs. Styropor.
    Aber auch das ist nur einer von vielen Aspekten, die die Anwendungssicherheit von AS problematisch machen.


    Ich habe dampfdurchlässige Deckel (Agepan) als Innendeckel. Darauf dann über einem abstandshaltenden Rand einen verzinkten Deckel. Ich meine, folgendes beobachtet zu haben: Wenn ich mit dem Nassenheider Ameisensäure verdunste, korrodiert der Zinkdeckel von unten (weißer Belag), außer ich lege zwischen Nassenheider und Innendeckel noch eine Folie. Daraus schließe ich, dass so eine dampfdurchlässige Weichfaserplatte auch durchaus relevante Mengen an Ameisensäure schlucken und ggf nach außen abführen kann. Also wäre es auch denkbar, dass Holz an sich erst mal eine gewisse Menge Ameisensäure bindet und neue Beuten vielleicht mehr als alte. Wenn das bei Styropor nicht der Fall ist, würde das zu diesen unterschiedlichen Mengen beitragen.


    So gedacht
    Kikibee

    Ich will ein Unwetter. Mit ganz viel Unsonne, untrocken und unheiß. Besser nicht nur eins, sondern zwei oder drei oder fünf. Jetzt und HIER!

  • Wenn das bei Styropor nicht der Fall ist, würde das zu diesen unterschiedlichen Mengen beitragen.


    Auch der Falz dürfte eine Rolle spielen. Die Beuten sind damit natürlich dichter.


    Wolfgang

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)

  • Es wundert mich sehr, dass Melanie mit 2ml pro Wabe eine brauchbare Wirkung in der verdeckelten Brut hat. Hatte ich noch nie. Eine solche Wirkung konnte ich bisher nur beim Liebig Dispenser feststellen, der aber auch kein Problem hat mal 50 ml am Tag pro Zarge zu verdunsten (auch bei 85%iger). Warum da die Königinnen nicht reihenweise drauf gehen, konnte ich noch nicht ergründen. 20 ml pro Zarge und Tag erfordern bei mir mehrfaches Auflegen der Schwammtücher.


    Eine Folie unter dem Schwammtuch ist nicht grundsätzlich falsch. Der Nassenheider pro hat dies ja auch, und der deckt eine sehr große Fläche ab. Durch die Folie wird das tropfen zuverlässig verhindert. Das verhindert somit viele Königinnenverluste. Die Verdunstung von 20 ml pro Tag und Zarge muss aber trotzdem gewährleistet sein. Verdunstet weniger, werden oft sogar die aufsitzenden Milben nicht zuverlässig abgetötet. Normalerweise wählt man aber die Schwammtücher in einer Dimension, mit der die Säure komplett aufgenommen werden kann. Dann braucht es keine Folie drunter und die Säure verdunstet zuverlässiger.


    Ich nehme 3 ml pro vorhandener Wabe DN 1,5 - in meiner DN-Zeit habe ich anders behandelt; daher kein Vergleich möglich.


    Wirkung in der Brut ist ja immer schwer zu bewerten - helle Milben könnten natürlich auch beim Ausräumen von AS abgetöteter Brut anfallen.
    Aussagekräftiger ist da natürlich ein über Wochen erfolgendes Monitoring des Totenfalls, der dann über zwei Wochen zumindest erhöht auftreten sollte...müsste ich mal systematisch machen um das mal zu prüfen; meist hat man ja immer nur keine Lust mehr nach dem ganzen "Honig- und Schwarmstress" der Wochen davor...aber interessante Anregung...


    Melanie

  • Aussagekräftiger ist da natürlich ein über Wochen erfolgendes Monitoring des Totenfalls, der dann über zwei Wochen zumindest erhöht auftreten sollte...müsste ich mal systematisch machen um das mal zu prüfen; meist hat man ja immer nur keine Lust mehr nach dem ganzen "Honig- und Schwarmstress" der Wochen davor...aber interessante Anregung...


    Melanie


    Ist so - habe ich mehrfach kontrolliert: Es fallen ca. 2 Wochen lang nach 1-maliger Schwammtuchbehandlung vermehrt Milben. Danach reduziert sich der Abfall auf den sog. natürlichen Milbenfall. Bei erneuter Schwammtuchbehandlung steigt der Milbenfall wieder auf ein Maximum, nimmt dann über einige Tage wieder ab, bleibt aber auf einem erhöhten Niveau.


    Somit ist eine Kontrolle des sog. natürlichen Milbenfalls erst 3 Wochen nach einer Schwammtuchbehandlung aussagekräftig.


    Beste Grüße


    Rainer

  • Wie? Erneute Schwammtuchbehandlung? Wenn die Ameisensäure die Milben in den verdeckelten Zellen (zuverlässig) tötet, ist keine zweite Behandlung mehr notwendig.
    Ach ja, die Reinvasion...Der böse Nachbarimker...


    Dieses vermehrte Abfallen der Milben über mehrere Tage erklärte ich mir eher mit festgeklemmten Milben im Panzer der Bienen, oder irgendwo in die offenen Waben gepurzelten Milben, die erst nach und nach ausgeräumt werden. Ebenso wäre möglich, dass die Milben nicht Pistolenschussmäßig sterben sondern dafür auch eine gewisse Zeit brauchen. Der Möglichkeiten gibt es auch hier viele.


    Ach ja, natürlich sind es bei Dir (Melanie) 3ml pro Wabe, entspricht aber den 2ml für die "Normalzargen". Es ist schwer in allen Beutensystemen zu denken.

    Ein Bienenschwarm ist keine Naturkatastrophe...

  • Wie? Erneute Schwammtuchbehandlung? Wenn die Ameisensäure die Milben in den verdeckelten Zellen (zuverlässig) tötet, ist keine zweite Behandlung mehr notwendig.


    Davon geht doch keiner aus. Oder?
    Wie bei jeder letalen Dosis, lässt sie sich nur im Durchschnitt ermitteln (wie die bekannte LD 50). Außerdem ist ja allein die Frage, wieviel Wirkstoff in eine verdeckelte Zelle gerät, von diversen Faktoren abhängig (nicht zuletzt der Lage im Stock).
    Wer geht da davon aus, dass es verlässlich alle Milben erwischt? (Außer bei einer Dosis natürlich, die ebenso verlässlich alle Bienen umbringt.)


    Wolfgang

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)

  • Wie? Erneute Schwammtuchbehandlung? Wenn die Ameisensäure die Milben in den verdeckelten Zellen (zuverlässig) tötet, ist keine zweite Behandlung mehr notwendig.
    Ach ja, die Reinvasion...Der böse Nachbarimker...


    Dieses vermehrte Abfallen der Milben über mehrere Tage erklärte ich mir eher mit festgeklemmten Milben im Panzer der Bienen, oder irgendwo in die offenen Waben gepurzelten Milben, die erst nach und nach ausgeräumt werden. Ebenso wäre möglich, dass die Milben nicht Pistolenschussmäßig sterben sondern dafür auch eine gewisse Zeit brauchen. Der Möglichkeiten gibt es auch hier viele.


    Hmm, aber über Wochen "festgeklemmte" Milben?


    Am aussagekräftigsten sind natürlich helle, unreife Milben, die definitiv aus den Zellen kommen...aber ob man die noch so erkennt wenn sie womöglich erst nach 10 Tagen mit der schlüpfenden Biene rausfallen? Womöglich zusammengeschrumpelt oder unerkennbar zerkaut von Putzbienen?


    Ach ja, natürlich sind es bei Dir (Melanie) 3ml pro Wabe, entspricht aber den 2ml für die "Normalzargen". Es ist schwer in allen Beutensystemen zu denken.


    Stimmt, aber meines Erachtens wird da grundsätzlich mit vollen Zargen gerechnet - also 33 ml für 11 Waben. Ich nutze faktisch weniger (eben pro vorhandene Wabe) und das Schied ist ja nun nicht gerade eine AS-dichte Wand zum Leerraum dahinter. Aber eben womöglich "dichter" oder weniger dämpfend wie Holzzargen...eben die bekannte Unberechenbarkeit der AS!


    Melanie

  • Ich mache erneute Behandlungen erst, wenn die verdeckelte Brut durch ist - also nach rund 2 Wochen. Dadurch habe ich generell viel weniger AS-Behandlungen...zwei bis maximal drei im Jahr (also einmalige Anwendungen jeweils und eben keine Blockbehandlungen aus mehreren Einsätzen).

    Angeblich wirkt AS doch auch in die verdeckelte Brut. Selbst wenn man zwei Wochen abwartet, können Varroas doch schon längst geschlüpft und wieder in der nächsten verdeckelten Zelle sitzen. Offensichtlich ist Brutfreiheit in Kombination mit MS oder OS wesentlich besser vorhersehbar von der Wirkung als AS.

  • Offensichtlich ist Brutfreiheit in Kombination mit MS oder OS wesentlich besser vorhersehbar von der Wirkung als AS.


    Das kann man nur unterstreichen.
    Wäre die TBE Standardverfahren und nicht die Anwendung von AS bei fehlender Brutfreiheit, wären die Winterverluste hierzulande sehr viel geringer.
    AS funktioniert durchaus, stellt aber höhere Anforderungen an Anwendung und Erfolgskontrolle als vielfach angenommen.


    Wolfgang

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)

  • Brutfreiheit + Behandlung ist optimal - keine Milbe kann sich verstecken


    AS wirkt zwar in die verdeckelte Zelle, aber anscheinend nicht ausreichend. Ob tiefer sitzende Milben wie bei der VSH nur ungenügend erreicht werden, wenn nicht die Puppe ausgeräumt wird?


    Ist die Dosis der AS ausreichend, wird die "weisse"offene Brut geschädigt und ausgeräumt, es schlüpft die bereits verdeckelte Brut in den nächsten 10-11 Tagen = Brutfreiheit
    weitere Behandlungen an Tag 7/14 nach der ersten trifft die Milben, da keine neue Verdeckelung erfolgt.
    Ich kann als Wochenendimker nur im Wochenintervall behandeln.