Völkerverlust trotz Ameisensäure

  • Bin mal wieder ein wenig ratlos. Nach der durchwachsenen Sommer-Honigernte hatte ich alle meine Völker mit Ameisensäure mit Schwammtuchmethode behandelt und die Behandlung im August wiederholt. Futterabnahme war normal. Geringer Varroenfall deutete auf geringe Belastung hin. Nun kam ich am Samstag, 19. 11. 2016 und Sonntag, 20. 11. 2016 zu meinen Völkern, um bei wohlig warmen Wetter bei Brutfreiheit umzuweiseln - meine beiden großen Wirtschaftsvölker sind bei vollem Futterraum - ich schaffte es kaum, den oberen Zargen abzuheben - im unteren Zargen völlig leer. Keine Biene, kein Totenfall, nichts - nur leere Waben. Meine kleineren Wirtschaftsvölker bzw. Ableger standen über Sommer an einem anderen Standort im Wald - sind aber im übrigen gleichermaßen behandelt und gefüttert worden, diese sind putzmunter. Haben aber alle noch relativ junge Königinnen. Sind also nicht zwingend mit dem Umweiseln an der Reihe.


    Die Imkerkollegen meinten, das sei typisch für starke Varroa. Ich habe so etwas noch nie gesehen, ist ja kein Wunder, absolviere gerade mein drittes Bienenjahr.


    Zweierlei Fragen an das Forum: Gibt es Erfahrungen, dass Völker mit jungen Königinnen resistenter gegen Varroa sind? Kann der Standort die ausschlaggebende Rolle spielen, da die gesünderen Völker auf dem Bienenstand unseres Imkervereins mitten im Mischwald standen? Vereinskollegen sind auch der Meinung, dass die Völker dort zwar früher aus der Brut gehen, dafür aber weitaus geringere Belastung mit Varroa haben.


    Ach ja, da ich bei dem milden Wetter die Völker gerade offen hatte, habe ich ihnen eine Milchsäure-Behandlung gegönnt. Kann ja nicht verkehrt sein, oder?

  • Eine genaue Diagnose aus der Ferne ist immer schwierig. Zudem fehlen noch einige Infos.
    Mit welchem System arbeitest du? 1-Zargig oder 2-Zargig?
    Wie war die Varroa-Belastung nach der Ernte, bevor du mit AS behandelt hast?
    Wie hast du behandelt? AS60%? ST von oben? Wie häufig? 2x je 2x ST?
    Wie waren die Äußeren Bedingungen? Wenn es z.B. zu heiß war, hatten deine Völker im Wald die besseren Bedingungen als die Wirtschaftsvölker, wenn die z.B. eher in der Sonne standen. Um den heißen Tageszeiten zu entgehen, beginne ich die ST-Methode immer abends (Sommer!).
    Was meinst du mit die "oberen Zargen abheben"? Wieviele Zargen hast du denn noch drauf? Bei 1-Zargiger Führung hat man im Winter nur 1 Raum. Bei 2-Zargiger Führung hat man im Winter 1-2 Zargen. Vielleicht hast du zu viel Raum gelassen.
    Warum hast die oberen Zargen nicht abbekommen? Zu schwer oder zu verkittet? Im oberen Raum (Räumen) auch keine Biene?
    Und warum willst du jetzt, wo die Bienen eigentlich bis auf die Winterbehandlung in Ruhe gelassen werden sollen umweiseln? Ich finde das deutlich zu spät im Jahr.
    Und warum hast du deine Völker, die nicht mehr da sind, mit MS noch behandelt? Oder sind die doch noch da, nur nicht da, wo du sie haben willst? Dann ist es aber kein Völkerverlust.....

    Grüße aus HH Andreas


    Man kann sich den ganzen Tag aufregen :evil: ------- Ist aber nicht verpflichtet dazu :cool:

  • Die meisten Fragen werden doch im Anfangspost beantwortet. Wenn es zum Beispiel eine obere und eine untere Zarge gibt, mit wie vielen Zargen arbeitet der/die Lindenbaum dann wohl?
    Die einzige Frage, die relevant erscheint, ist die nach der Art der Schwammtuchmethode, da gibt es ja mehrere. Welche Konzentration und wie oft auflegen bedeutet für Dich eine Behandlung?
    Sollte wirklich die Varroa schuld sein (sehr wahrscheinlich, aber nicht unbedingt wahr), war die Konzentration in den Völkern zu hoch und es hat die Königin und die junge Brut erwischt, wahrscheinlich aber zu gering und es wurden die vorhandenen Milben nicht getötet. Die Wirksamkeit ist bei deinen zweizargigen Völkern generell nicht so gut, wie bei den einzargigen (?) Ablegern. Außerdem ziehen die jungen Völker und Königinnen normalerweise länger junge Bienen mit längerer Lebenserwartung auf, als die alten großen Völker.
    Die Milbenzählerei auf der Windel ist vollkommem uneffizient und wenig aussagekräftig. Das kann ich auch in diesem Jahr wieder einmal feststellen. Milbenfall bei Behandlung und natürlicher Milbenfall lassen sich (bei mir) nicht vernünftig zusammenbringen. Es ist mir ein Rätsel, wie andere Imker anhand dieser (Windelzähl-)Zahlen in der Lage sind zu beurteilen, ob eine Behandlung notwendig ist, oder nicht. Ich schaffe das nicht. Das Überraschungspotential ist da doch sehr hoch.

    Tatsachen muss man kennen, bevor man sie verdrehen kann. (Mark Twain)


  • Die Milbenzählerei auf der Windel ist vollkommem uneffizient und wenig aussagekräftig. Das kann ich auch in diesem Jahr wieder einmal feststellen. Milbenfall bei Behandlung und natürlicher Milbenfall lassen sich (bei mir) nicht vernünftig zusammenbringen. Es ist mir ein Rätsel, wie andere Imker anhand dieser (Windelzähl-)Zahlen in der Lage sind zu beurteilen, ob eine Behandlung notwendig ist, oder nicht. Ich schaffe das nicht. Das Überraschungspotential ist da doch sehr hoch.


    Die "anderen Imker" haben dabei immer den Brutstatus im Auge und die Volksentwicklung im Jahresverlauf. Dann macht das Milbenzählen Sinn (genauer: es genügt eine Abschätzung, die sich mit einem Blick auf die Windel machen lässt; die genauen Zahlen sagen wenig aus). Viele wichtiger als die aktuelle Zahl der Milben ist der Verlauf der Entwicklung.
    Dann gerät man nicht gleich in Panik, wenn plötzlich mehr Milben fallen, weil die Völker aus der Brut gehen oder kann z.B. Einschätzen, dass eine auffällige Entwicklung eine Reinvasion zur Ursache hat.


    Zum obigen Fall: Die entscheidende Frage ist, wann wieviele Milben gefallen sind. Eine einmalige Stichprobe ist wertlos. Wenig Milben im Hochsommer, wenn die Bienen noch stark in Brut sind, dürfen nicht als Entwarnung aufgefasst werden.


    Wolfgang

    Unfähigkeit nimmt, aus der Ferne betrachtet, gern die Gestalt des Verhängnisses an (G. Haefs)

  • Neee, nicht wirklich. Selbst zwei nebeneinander stehende, gleichgroße Völker können da oft auf sehr unterschiedliche Werte kommen. Der Sprung von seehr wenig bis zu spät findet oft in einem sehr geringen Zeitfenster statt. Selbst bei durchgehender Kontrolle.
    Ich werde wohl im nächsten Jahr durchgehend den CO-Becher einsetzen. Vielleicht komme ich da besser zurecht. Aber ich gönne jedem den guten Überwinterungserfolg, den er mit den Windelzahlen erreicht. Jeder muss seine Methode finden. Unnötige Behandlungen möchte ich nach Möglichkeit vermeiden, das geht nur durch einen zuverlässigen Test. Ich kann die Windel nicht zuverlässig genug lesen.

    Tatsachen muss man kennen, bevor man sie verdrehen kann. (Mark Twain)

  • Wer nur mit Sommerbehandlung AS und Winterbehandlung mit Ox arbeitet, wird bei ausschließlicher Vermehrung über Ableger öfter mit der Nase in leere Beuten fallen.
    Die Herbeiführung von Brutpausen über Fluglinge, TBE, Bannwaben,Kunstschwärme in Kombination mit den Säurenbehandlungen ist wirkungsvoller als die 3. Langzeitbehandlung mit Nassenheider ohne Brutunterbrechung.

  • Hallo


    nichts für ungut, aber die Völker reichlich 2 Monate ohne Kontrolle zu lassen ist sehr leichtfertig. Nach meiner Einschätzung war die AS-Behandlung im August nicht richtig wirksam. Die Entwichlung der Varroa hat sich meines Erachtens ab Ende September verstärkt und ist dann bei entsprechend befallenen Völker explosionsartig gestigen. Da ich selbst auch noch im September mit OS bedampft habe, sind bei mir auch eineige Völker zusammen gebrochen. Also es liegt weder an AS oder OS, sondern an verschieden negativen zusammenfallenden Faktoren. Dieses Jahr wäre eine totale Brutentnahme spätestens Anfang September von großem Vorteil gewesen. Da ich dieses Jahr um diese Zeit einen Kunstschwarm erstellt habe, kann ich das mit Sicherheit bezeugen. Junge Königinnen sind immer von Vorteil.

    Gruß Reinhard / Lehre mich die wunderbare Weisheit,daß ich mich irren kann.(Teresa v. Avila)

  • Moinsen,


    ich habe zwar noch keine Langzeiterfahrungen (ich gehe gerade in den vierten Winter) aber ein bischen kann ich auch schon berichten. Anfangs habe ich, wie fast alle eigentlich, mit AS behandelt. Erst mit Schwammtuch, dann Liebig (im ersten Jahr) dann im zweiten Jahr umgestiegen auf den Nassenheider Prof. Im dritten Jahr dann teilweise auf OX und wieder den Nassenheider und dieses Jahr nur OX teilweise mit, teilweise ohne Brutunterbrechung. Bisher habe ich noch nie ein Volk verloren. Soweit die Fakten.


    Was alle Jahre trotz der sehr unterschiedlichen Behandlungen gemeinsam haben ist die frühe und durchgängig durchgeführte Behandlung. Direkt nach dem Schleudern wurden die Völker behandelt - bei mir schon Anfang / Mitte Juli. Mitte September dann nochmals. Ableger werden bei Brutfreiheit mit MS behandelt.


    Als großer Nachteil haben sich bei uns (vor allem in diesen Jahr) die Langzeitbehandler in Verbindung mit einer späten Massentracht (Senf) heraus gestellt. Vor allem die Carnicas leiden extrem darunter. Durch die Langzeit AS Behandlung gehen die meisten Völker aus der Brut um dann den freien Platz schön Brutnestnah voll mit Nektar zu klatschen. Als dann die Behandlung abgeschlossen war, war einfach kaum noch Platz für ein ordendliches Brutnest vorhanden. Die Völker einer Nachbarimkerin sind durch die Bank weg viel kleiner als meine bzw. als ihre beiden Testbuckfast von mir.


    Also zusammengefasst:


    - Die erste Behandlung muss so früh wie möglich erfolgen. Scheiß auf die Lehrmeinung von wegen Anfang August oder so. Ziel ist ein gesunder Brutsatz von Pflegebienen, der Anfang / Mitte August zur Verfügung steht, um starke Winterbienen zu pflegen.
    - In starken Senfgebieten - vor allem mit der Carnica - ist eine Brutunterbrechung im September (z. B. durch zweite AS Behandlung von Nachteil).
    - Am besten und Bienenschonensten ist eine Brutunterbrechung im Juli (siehe Gerdes). Entweder durch totale Bauerneuerung oder durch entnahme der Königin zwei Wochen vor Ende der Tracht mit anschließender Nachzucht / Umweiselung. Ist das Volk Brutfrei muss nur einmal mit MS / OX träufeln, OX sprühen oder OX bedampfen behandelt werden.


    Gruß
    Frank

  • - Die erste Behandlung muss so früh wie möglich erfolgen. Scheiß auf die Lehrmeinung von wegen Anfang August oder so. Ziel ist ein gesunder Brutsatz von Pflegebienen, der Anfang / Mitte August zur Verfügung steht, um starke Winterbienen zu pflegen.


    Gruß
    Frank


    Das war auch in meinem letzter Post so verfasst und ich kann deine Meinung zu 100 % bestätigen. Ich bin froh, dass ich immer Mitte Juli mit der Varroabehandlung beginnen kann, da ist bei mir meist der Schluss des Fichtenhonigeintrags, den ich per Stockwaage verfolge.


    Hätte ich späten Tannenhonig oder Heidehonig zu ernten, dann müsste ich sicherlich auf eine andere Betriebsweise umstellen, so zum Beispiel spätere Ablegerbildung oder Kunstschwärme, die man auch frühzeitig behandeln kann und müsste eventuell Wirtschaftsvölker wegen einer nicht frühzeitigen Varroabehandlung zugunsten des Honigertrags opfern.


    Bei letzterer Variante habe ich keine Erfahrung, aber so könnte ich mir das vorstellen.


    Gestern und heute sind alle Völker trotz Schattenaufstellung geflogen und ich habe sogar eine Biene mit Polleneintragung gesehen. Auch die toten Bienen wurden ausgeräumt. Tut mir leid mein iPad hat das Bild wieder verdreht

  • Dann geb ich auch mal meinen Senf dazu.


    Ich habe in diesem, wie auch schon im letzten Jahr die Erfahrung gemacht, daß starke Völker schlechter auf die AS-Behandlung ansprechen. Jeweils beim stärksten Volk stellte ich im Juli, im August und auch Mitte Oktober bzw. Anfang November einen erhöhten Milbenfall fest. Dieses Jahr waren das über 40 Milben pro Tag. Aus diesem Volk sind dann nach 3-maliger OS-Behandlung über 3000 Milben gefallen. Ich hoffe mal meine Behandlung ist noch rechtzeitig gekommen, ansonsten wäre es das erste Volk was ich verliere. Auch ich überlege im nächsten Jahr zumindest die stärksten Völker nach der Honigernte mit TuB in einen brutfreien Zustand zu bringen und dann mit MS oder OS zu behandeln.


    Zitat

    Zweierlei Fragen an das Forum: Gibt es Erfahrungen, dass Völker mit jungen Königinnen resistenter gegen Varroa sind?


    Wenn junge Völker bei der Bildung im brutfreien Zustand mit MS oder OS behandelt werden, haben sie im Spätsommer einfach weniger Varroen. Das hat in meinen Augen nichts mit Resistenz zu tun. Im Wirtschaftsvolk vermehren sich die Milben ab der Winterbehandlung ungestört bis zur Sommerbehandlung. Wenn diese dann, wie bei mir zu lange unbemerkt fehlschlägt, ist die Not groß (s.o.)


    Zitat

    Kann der Standort die ausschlaggebende Rolle spielen, da die gesünderen Völker auf dem Bienenstand unseres Imkervereins mitten im Mischwald standen? Vereinskollegen sind auch der Meinung, dass die Völker dort zwar früher aus der Brut gehen, dafür aber weitaus geringere Belastung mit Varroa haben.


    Neben dem Standort (Temperatur) ist aber vor allem die Volkstärke und die Gesundheit ein ausschlaggebender Faktor, der die Bienen veranlaßt aus der Brut zu gehen. Ein Volk geht dann aus der Brut, wenn es die für sich nötige Zahl an gesunden Winterbienen hat. Insofern vertauschen Deine Vereinskollegen möglicherweise Ursache und Wirkung. Die Bienen gehen schneller aus der Brut weil sie weniger Varroa haben, nicht umgekehrt.


    Zitat

    ...habe ich ihnen eine Milchsäure-Behandlung gegönnt. Kann ja nicht verkehrt sein, oder?


    Wenn die Völker aus der Brut waren hätte ich das auch gemacht, ansonsten hätte ich gewartet.


    Beste Grüße


    Herr Rübengrün

    Ich beherrsche die deutsche Sprache, aber sie gehorcht mir nicht immer.


    Draußen rauchen ist Mord am ungeborenen Baum.

  • Hallo


    Ich muß das mit dem Kunstschwarm noch etwas aufklären, den habe ich nicht auf MW gesetzt sondern auf ausgebaute Waben auch teilweise mit Futterkranz. Die Entwicklung super und fast ohne Milben, die Brutwaben habe ich einem Ableger zugehangen, mit dem Nachteil das er die ganzen Milben abbekommen hat. Da wußte ich aber noch nicht das es dieses Jahr so viele Milben gibt. Im vergangenen Jahr war war meine Behandlung auch schon im August abgeschlossen, bei weniger Behandlung, aber auch keiner Spättracht und Null Verlusten.

    Gruß Reinhard / Lehre mich die wunderbare Weisheit,daß ich mich irren kann.(Teresa v. Avila)

  • Eine genaue Diagnose aus der Ferne ist immer schwierig. Zudem fehlen noch einige Infos.
    Mit welchem System arbeitest du? 1-Zargig oder 2-Zargig?


    Wenn ich von oberer und unterer Zarge schreibe, dann sind die Völker um die es vornehmlich geht zweizargig geführt.


    Zitat

    Wie war die Varroa-Belastung nach der Ernte, bevor du mit AS behandelt hast?


    Direkt nach der Honigernte eingefüttert und dann mit 60% Ameisensäure auf Schwammtuch von oben behandelt. Am späten Nachmittag eingelegt und etwa 24 h wirken lassen.


    Zitat

    Vielleicht hast du zu viel Raum gelassen.


    Bei der letzten Durchsicht waren 8 - 9 Wabengassen in beiden Zargen gut besetzt.


    Zitat

    Warum hast die oberen Zargen nicht abbekommen? Zu schwer oder zu verkittet? Im oberen Raum (Räumen) auch keine Biene?


    Randvoll mit Futter - also sehr schwer, während im Vergleich die Waben in der unteren Zarge völlig leer waren - da war nicht mal untergegangene Brut zu finden.


    Zitat

    Und warum willst du jetzt, wo die Bienen eigentlich bis auf die Winterbehandlung in Ruhe gelassen werden sollen umweiseln? Ich finde das deutlich zu spät im Jahr.


    1. Weil ich noch Königinnen über habe und diese in Apidea nicht überwintern können.
    2. Weil die Völker jetzt gerade völlig brutfrei sind und ich der Empfehlung meines Imkerpaten gefolgt bin, dass es kaum einen besseren Zeitpunkt mit Übernahmegarantie gebe.
    3. Weil die warme Witterung es zulässt, am offenen Volk zu arbeiten.


    Zitat

    Und warum hast du deine Völker, die nicht mehr da sind, mit MS noch behandelt? Oder sind die doch noch da, nur nicht da, wo du sie haben willst? Dann ist es aber kein Völkerverlust.....


    Behandelt habe ich die Völker, die gerade offen waren und noch fit sind. Wie ich oben geschrieben hatte, haben meine Jungvölker bzw. Ableger, die ich von einem anderen Standort zu meinem Hauptbienenstand gebracht hatte, nicht den geringsten Schaden genommen und das soll auch so bleiben. Deshalb Milchsäure.

  • Das heißt je einmal pro Behandlung aufgelegt? Wie viel Säure war im Schwammtuch?
    Momentan sieht es nach zu geringer Konzentration aus. Dann auch noch durch eine volle Futterzarge bis die Säure beim Brutnest ankommt. Das hat wohl nicht ausgereicht.
    Die Ableger sind zweizargig oder wie vermutet einzargig?

    Tatsachen muss man kennen, bevor man sie verdrehen kann. (Mark Twain)