Wachs umarbeiten


  • Ich versuche das Problem weiter einzukreisen, sonst nichts. Irgendwie ist mir das alles noch nicht schlüssig genug.


    Mit was man sich alles beschäftigen muß, nur weil man imkert. :confused:


    Das versuch ich schon über Monate, dann verwirft man wieder eine Idee um nach Wochen wieder darauf zurück zu kommen usw.
    Was aber Tatsache ist, diese Info kam vom Drohn und mit Beleg, Tenside werden für den Einsatz von PSM und Co verwendet. Zudem zeigte ja nun die Forschung in den USA auch einen Zusammenhang zwischen PSM und solchen Ausbringhilfen sowie die Reaktion im Bienenvolk.
    Normales Bienenwachs ist unauffällig bei dem bekannten Lösmittel -unauffällig hinsichtlich des Schadbildes. Könnte aber auch da eine Schädigung erfolgen und somit viele "Varroaprobleme" verursacht oder verstärkt werden?
    Was ist heutzutage anders gegenüber vor 20/30 Jahren als man noch Völker zu Gesicht bekam bei der jede Biene mit Varroen besetzt war?


    Entweder ist die Mischung des Wachs schuld, die darin befindlichen Gifte, das Lösmittel oder auch eine Kombination aus den 3 Faktoren.
    Man benötigt Analysen von Stellen die bebrütet werden und von den anderen die ewig ausgeräumt werden. Nur wie zerlegt man die Wabe so, dass dies funktioniert... Wer trägt die Kosten und warum will kein Institut ein wenig daran forschen?


    Imkern war mein Ausgleich zum Alltagsstress, mittlerweile mutiere ich aber noch zum Weltverbesserer der gegen all die bösen aus Chemie und Industrie wettert.

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
    Wo Bienen sind, dort ist Gesundheit

  • Da müßten erstmal Fördermittel dafür aufgetrieben werden. Das wäre die Aufgabe unserer Lobbyisten beim DIB.


    Wer macht denn mal eine Übersicht, eine Matrix der möglichen Kombinationen? Also was wie möglicherweise den Schaden verursachen könnte und was miteinander kombiniert den Schaden verursacht? Erst mal alles sortieren und übersichtlich zusammenfassen. Sonst stochern wir zu viel herum.

  • Und noch eine Nachfrage: hatten die Belgier nicht zwei Trennmittel im Visier? Gab es da nicht noch ein Weiteres?

  • Erst mal alles sortieren und übersichtlich zusammenfassen. Sonst stochern wir zu viel herum.


    Das sichtbare Schadbild zeigt sich auf den Brutwaben. Aber auch Bienen die das Wachs lediglich im Honigraum hatten werden dadurch kurzlebig (vielleicht durch den Ausbau der Waben und damit Kontakt zu den Inhaltsstoffen?


    Zuerst bräuchte man mal noch eine richtige Komplettanalyse über alles was da im Wachs ist, bisher erfolgte dies nur auf die Fettsäuren sowie ca. 140 Giftstoffe beim JKI. Womöglich ist da noch was ganz anderes drin und wir drehen uns da ewig im Kreis.


    Möglichkeiten für die Ursache:


    Versuch mit sauberem Stearinwachs (selber beimischen?):
    -Stearinwachs
    -Stearinwachs mit Lösmittel
    -Stearinwachs mit Giftstoffen
    -Stearinwachs mit Giftstoffen und Lösmittel


    Versuche auf sauberem Bienenwachs:
    -Bienenwachs mit Lösmittel
    -Bienenwachs mit Giftstoffen
    -Bienenwachs mit Giftstoffen und Lösmittel


    Braucht man noch weitere Kombinationen?

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
    Wo Bienen sind, dort ist Gesundheit

  • ...und warum will kein Institut ein wenig daran forschen?


    Weil da doch eigentlich schon alles zu erforscht und vor allem kein Geheimnis ist...


    Oben erwähnst Du selbst, dass das als "Ausbringhilfe" (Du meinst sicher Formulierungshilfstoff (FHS)) in PSM enthalten ist.
    Da macht das nichts anderes als auf den Prägewlazen: Es sorgt für eine gute Benetzung. Der Begriff "Trennmittel" ist irreführend, da das nur die sekundäre Wirkung beschreibt. Eigentlich ist es ein Netzmittel und "trennt" nicht, sondern "verbindet".
    Bei Deinen Forschungen zu Zusammenhängen verschiedener FHS in PSM schmeißt Du wohl aber wiederum einigens zusammen, was zwar ein Problem sein kann (und auch schon häufig war), aber nichts miteinander, bzw. mit der Problematik hier zu tun hat...?


    Um auf meinen ertsen Satz zurückzukommen: Die bessere Benetzung führt bei PSM zu einem bessern Kontakt zwischen PSM und Pflanze, was wiederum zu einer besseren Aufnahme der PSM (und somit geringeren benötigten Wirkstoffmengen) beisteuert.
    Warum soll das bei unserem Problem anders sein? (Wurde in dem Faden ja auch schon angesprochen.) Das Netzmittel sorgt eben dafür, dass schädliche Stoffe (egal ob nun Panschwachs, oder Rückstände) besser in den Futtersaft übergehen können. Erklärt doch auch, warum das Netzmittel auf ordentlichem Wachs kein Problem ist, bzw. schlechtes Wachs ohne Netzmittel auch keins, ...oder? Für mich zumindest plausibel...


    Sorry, wenn das jetzt Besserwisserei ist, aber soviel wie in der Imkerei über PSM sinniert wird, obwohl nicht mal die grundlegendsten Dinge dazu geläufig zu sein scheinen, konnte ich mir das jetzt nicht mehr verkneifen... :oops:

  • Weil da doch eigentlich schon alles zu erforscht und vor allem kein Geheimnis ist...


    Sorry, wenn das jetzt Besserwisserei ist, aber soviel wie in der Imkerei über PSM sinniert wird, obwohl nicht mal die grundlegendsten Dinge dazu geläufig zu sein scheinen, konnte ich mir das jetzt nicht mehr verkneifen... :oops:


    Erforscht ist da wenig, laut Aussage Wallner hat man da mal angefangen als es Probleme mit Paraffin und Bienensterben gab, aber man kam zu keinem Ergebnis und hat es dann abgebrochen.


    Sorry für meine einfachen Worte. Ich versuche es so zu schreiben, dass es jeder versteht. Kaum jemand hat hier wirklich Ahnung und die meisten wissen es so, wie ich es zu beschreiben versuche. Die Zusammenhänge sind mir mittlerweile bekannt und ich versteh auch was wo und wie ggf. verursachen könnte. Zumal hierzu in den letzten Tagen zahlreiche Bestätigungen kamen.


    Mach bitte genau so weiter, ich finde immer wieder einige Dinge in solch fachlich erklärenden Beiträgen die zu neue Überlegungen führen. Gerade auch andere Formulierungen, Schreibweisen und fachliche Ausführungen führen dazu, dass sich jeder ein wenig besser in die Materie einarbeiten kann.


    Letztlich bleibt aber die Frage, was löst den Schaden aus. Denn damit könnte man auch ein wenig Bewegung in die Lösmittelthematik bingen -ich bleibe bewusst bei dem Begriff Lösmittel, da dieser so eingesetzt wird bei den Umarbeitern.

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
    Wo Bienen sind, dort ist Gesundheit

  • Erforscht ist da wenig, laut Aussage Wallner hat man da mal angefangen als es Probleme mit Paraffin und Bienensterben gab, aber man kam zu keinem Ergebnis und hat es dann abgebrochen.


    Nochmal sorry...:roll: Aber da hat allein die PSM-Industrie sicher schon mehr dran geforscht, als es sich die Institute jemals leisten könnten...
    Für mich ist nicht nachvollziehbar, warum da in der Imkerei das Rad neu erfunden werden sollte...?


    Übersehe ich einen Unterschied in der Wirkung von Netz-, oder von mir aus auch Lösemitteln, beim Einsatz in PSM und im Wachs???


    Aber eigentlich auch nicht so wichtig: Imho wirkt die ganze Diskussion um das "Trennmittel" eher als Nebelkerze...
    ...ich denke wir brauchen gutes Wachs! Punkt!

  • Hi,
    das wir "gutes" Wachs brauchen ist nicht die Diskussion.


    Ab wann Wachs als gut bezeichnet werden kann, wird schon eher eine sein.


    Aber die Trennmittel als Nerblkerze zu sehen, nur weil die PSM Industrie da geforscht haben könnte, finde ich zu einfach.


    Wenn sie daran geforscht haben, bedeutet das noch lange nicht das die Ergebnisse auch in Ihrer Gänze veröffentlicht werden.


    So lange keiner danach fragt, werden die sicher keine Schädigungen zugeben, wenn sie es nicht müssen.


    Gruss Joachim



    Nochmal sorry...:roll: Aber da hat allein die PSM-Industrie sicher schon mehr dran geforscht, als es sich die Institute jemals leisten könnten...
    Für mich ist nicht nachvollziehbar, warum da in der Imkerei das Rad neu erfunden werden sollte...?


    Übersehe ich einen Unterschied in der Wirkung von Netz-, oder von mir aus auch Lösemitteln, beim Einsatz in PSM und im Wachs???


    Aber eigentlich auch nicht so wichtig: Imho wirkt die ganze Diskussion um das "Trennmittel" eher als Nebelkerze...
    ...ich denke wir brauchen gutes Wachs! Punkt!

  • Liebe Imkers,


    es geht nicht darum, ob etwas hier oder da schon "erforscht" worden ist; es geht um unsere Bienen. Momentan ermitteln wir die möglichen Ursachen. Meine Beiträge sind auch nur Vermutungen - ich hab's nicht gemessen. Ich kann's mir aber gut vorstellen.


    Dennoch ist es nicht banal und man kann nicht von einem Mittel auf das Andere, von einer Anwendung auf die Andere schließen. Diese Stoffe sind sehr vielseitig zusammengesetzt (Polyetherfettsäureester, Siloxane, ionische und nicht-ionische Tenside usw.). Das rupft jeder auseinander, der die "Nebelkerzen" benötigt. Das Brutnest in Vbdg. mit verunreinigtem Wachs ist komplex, sei es durch Tenside oder durch im Wachs befindliche Stoffe, die mit vorhandenen grenzflächenaktiven Tensiden plötzlich in den Futtersaft übertreten. Mglw. Gibt es hier synergistische Wirkungen, die sich verheerend auswirken.


    Als Erstmaßnahme werde ich meine MW gut mit entsalztem Wasser spülen, bevor ich diese einlöte. Da machste nix verkehrt. Aber das ist ja nur eine Krücke auf der man weiterhumpelt. Die einen machen Naturbau und damit wahrscheinlich ganz neue Erfahrungen, die andern stehen bei den MW-Pressen Herstellern an.
    Was macht ein Berufsimker, der 1000e von MW benötigt ?


    Im Ziel sind wir uns doch einig: MW haben aus reinem Bienenwachs zu bestehen! Das steht drauf und das muss auch drin sein. Ich wiederhole mich - habe n. W. erstmal den Termin mit unserem LV, um über QM zu sprechen.


    Rainer

  • Nochmal sorry...:roll: Aber da hat allein die PSM-Industrie sicher schon mehr dran geforscht, als es sich die Institute jemals leisten könnten...


    Ach ja? Aber das führt erstens sicher nicht dazu, dass das auch umgesetzt wird. Im Nachbarfaden - 'biologisch "Inertes" Netzmittel schädigt Bienenlarven' lese ich im Datenblatt zu diesem Netzmittel, das bestimmungsgemäß mit PSM auf die Äcker ausgebracht wird: "Ein Eintrag in die Umwelt ist zu vermeiden"


    Tolle Forschung! Und erst die Umsetzung ...


    Und zweitens - da ist tatsächlich wenig erforscht, wie sich diese Mittel, insbesondere im Zusammentreffen mit anderen, auf "Nichtzielorganismen" auswirken. Forschung aus der Ecke hilft uns aber so gar nicht weiter.


    Dagegen haben wir als Imker hier eine Sonderstellung - wer sonst befasst sich gezwungenermassen so intensiv mit den Auswirkungen unterschiedlichster Einflüsse und deren Wechselwirkungen auf Insekten? Zumindest ein paar von uns ...


    Grüße
    Marion

    Gruß Marion


    Gärtnerin mit Hang(garten) zur Selbstversorgung, Informatikerin, neugieriges Gscheidhaferl - 123viele.de

  • ...wirkt die Diskussion um das "Trennmittel" eher als Nebelkerze...
    ...ich denke wir brauchen gutes Wachs! Punkt!


    In Bezug auf die zu fordernde und zu garantierende Qualität des Wachses sind wir uns ja alle einig mit wahrscheinlich fast allen Imkern. Wenn es konkret wird (z.B. beim Preis für MW), wird man von dieser überwältigenden Mehrheit einige Abstriche machen müssen, aber nach meinem Eindruck keine wesentlichen.


    Das Problem der Trenn-/Lösmittel ist technisch durchaus vermeidbar, m.E. sogar recht einfach (zusätzlicher Spülgang beim Umarbeiter (das wäre sofort umsetzbar) und im zweiten Schritt Umrüstung auf lösmittelfreie Umarbeitung, wie es bspw. Golem mit seinen Walzanlagen vormacht. Die Versuche von Dr. Reybroeck haben es ja bewiesen, daß Trennmittel in jedem Falle negative Einflüsse haben.
    Ganz unabhängig davon sollte unsere Forderung ohnehin immer auf eine Nullgrenze hinauslaufen. So empfiehlt das (bzgl. der Rückstände in Honig) sogar das hier oft beargwöhnte Institut der Uni Hohenheim (s. Jahresberichte), weil man sich ansonsten wirklich in ein unüberschaubares Nebelgebiet begibt. Eine Diskussion über das Ob oder Ob nicht von Tensiden bei der MW-Herstellung, gar um etwaige Rückstandshöchstgrenzen ist deshalb kategorisch abzulehnen. Die Erforschung der Schadwirkung der Tenside ist gleichwohl wichtig, nicht zuletzt, um diesen Standpunkt zu untermauern. Wir Imker haben da aber keine Bringschuld, sondern die, die solche Mittel einsetzen (wollen).
    Auch ich wiederhole mich jetzt ganz bewußt: Wir brauchen also einen Systemwechsel, hinein in einen definierten gesetzlichen Rahmen (BienenwachsVO) mit einem hochwertigen QMS, sonst stolpern wir immer wieder über einen Skandal. Die Schlagzahlen (Abstand zum vorletzten Skandal: 2 Jahre!) und die Dimensionen (im jetzigen Skandal bisher nachgewiesene Mengen von Synthesewachs, die ausreichen würden, um jedes zweite Bienenvolk in D ein Jahr lang mit MW auszustatten!) diesbezüglich haben sich ja erschreckend erhöht seit dem Versuch des DIB-Präsidenten von 1998, ein Qualitätssiegel für Wachs einzuführen. Leider hat das damals die Imkerschaft selbst (in Person ihrer Länderfürsten) verhindert. Bringen wir die Nachfolger dieser Fürsten heute dazu, sich bald und anders zu entscheiden, resp. eine außerordentliche Vertreterversammlung zur Einführung eines QMS-gestützten Wachssiegels zu fordern und dort entsprechend abzustimmen. Wie? Z.B. durch entsprechende Anträge möglichst vieler Ortsvereine.

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von ribes () aus folgendem Grund: Präzisierung

  • O.k., letzter Versuch: Es muß nicht bei den Trennmitteln angesetzt werden, da die genau das tun was erwartet wird. Genau das, was aus den PSM bekannt ist. Das hat nix mit irgendwelchen unbekannten oder verheimlichten Nebenwirkungen zu tun.


    Wir haben uns beim Wachs auf gut Deutsch besch...en lassen. Genau dagegen muß man was tun.
    Nicht wieder die Schuld woanders suchen, so wie man das leider gewohnt ist.
    Nachher ist dann wieder die bööööhhhhse Lanwirtschaft schuld und in Sachen Wachs wird sich garnicht tun.


    Naja, ich hab das Problem für mich künftig gelöst. Wenn Du willst das dir geholfen wird, tus selbst!
    Halt mich zugunsten des Forenfriedens dann jetzt auch raus...

  • Hallo Zusammen,
    bei aller berechtigten Aufregung über diesen Wachsskandal, der sich inzwischen dank der Nachforschungen in zwei Problemfelder aufspaltet. Ich hoffe es werden nicht noch mehr.
    Wer genau hinhört vernimmt aber das "befreite" Aufatmen der Pflanzenschutzindustrie: Endlich beschäftigen sich die Imker wieder mit eigenen Problemen.


    ribes : Es ist keine großes Problem innerhalb von drei Tagen eine außerordentliche Vertreterversammlung des D.I.B. einzuberufen.
    Gewinne ein Drittel von 19 Landesfürsten dafür. § 26 der D.I.B.-Satzung.
    In anderer Sache hat es 2008 und 2012 funktioniert - nicht unbedingt wie dei Antragstelles wollten.


    @beeklopper
    Ich kann Dir nur Zustimmen in Deiner Aussage. Imker hilf Dir selbst!


    Gruß Eisvogel

    Man tut was man kann, hieß es früher. Heute glauben alle sie müssen tun was sie nicht können. P. Sloterdijk

  • Bitte jemand übersetzen.


    An Inert Pesticide Adjuvant Synergizes Viral Pathogenicity and Mortality in Honey Bee Larvae
    Fine, J. D. et al. Sci. Rep. 7, 40499; doi: 10.1038/srep40499 (2017).
    http://www.nature.com/articles/srep40499#discussion


    Abstract


    Honey bees are highly valued for their pollination services in agricultural settings, and recent declines in managed populations have caused concern. Colony losses following a major pollination event in the United States, almond pollination, have been characterized by brood mortality with specific symptoms, followed by eventual colony loss weeks later. In this study, we demonstrate that these symptoms can be produced by chronically exposing brood to both an organosilicone surfactant adjuvant (OSS) commonly used on many agricultural crops including wine grapes, tree nuts and tree fruits and exogenous viral pathogens by simulating a horizontal transmission event. Observed synergistic mortality occurred during the larval-pupal molt. Using q-PCR techniques to measure gene expression and viral levels in larvae taken prior to observed mortality at metamorphosis, we found that exposure to OSS and exogenous virus resulted in significantly heightened Black Queen Cell Virus (BQCV) titers and lower expression of a Toll 7-like-receptor associated with autophagic viral defense (Am18w). These results demonstrate that organosilicone spray adjuvants that are considered biologically inert potentiate viral pathogenicity in honey bee larvae, and guidelines for OSS use may be warranted.