Wachs umarbeiten

  • :-D He he, das mußt Du mir mal näher beschreiben.


    Ernsthaft, Bernhard? Sei ehrlich, Du willst bloß lachen? Probiere es selbst aus, betropfe eine dichte Oberfläche mit 28 Tropfen Deines Tensids und prüfe jeden Tag an einem neuen Tropfen unter Zugabe von etwas Wasser, was von dem Tropfen noch da ist und wie er schmeckt. Und halte die Hausfrau fern von der Versuchsanordnung. Tierquäler könnten auf den Gedanken kommen, nicht selber zu testen, sondern Bienenlarven in markierten tensidierten Zellen/Nicotkäfig mit ihrem Leben testen zu lassen...


    Im Ernst: Deine Links erwähnen beim Abbauprozeß immer Wasser. Aber vielleicht funktioniert der Abbau = die Zerstörung der Verbindung von lipo- und hydrophiler Seite des Tensids auch ohne Wasser, statt dessen mit (flüssigem?) Wachs? Chemisch dürfte es ja egal sein, von welcher Seite aus die Verbindung geknackt wird. Könnte das vielleicht erklären, warum Stearin sich schadverstärkend auswirkt?


    fragt der in Chemie und Biologie zwangsweise Unterbelichtete

  • Die alten Imker empfehlen die Mittelwände mit Regenwasser einzusprühen.


    Das hat nichts mit Wissen zu tun, sondern ist deren Erfahrung, daß die Annahme dann besser ist.


    Gruß
    Ulrich

  • Ich hatte sowas ja auch schon mal, es gab von diesem Posting dann noch eine längere Diskussion mit Bildern aber das war 2015 und zum Ende dieses Fadens damals kam nix konkretes raus, am wahrscheinlichsten war Kälteschaden.


    Vom Aussehen würde ich dich direkt in den Reihen der Betroffenen begrüßen. Wichtig ist dabei, dass das Schadbild so bleibt und gewisse Zellen immer und immer wieder ausgeräumt werden. dabei gibt es ein richtiges Wolkenmuster. rechts und links wo sich die flächigeren dunklen Bereiche befinden, erfolgte Naturbau und der mittlere Bereich war die Mittelwand.



    Nach Vergleich mit einigen Videos von laufenden "Rietsche Kunstwabenmaschinen" erkläre ich mir das so, daß eben in bestimmten vorgeprägten Zellböden Trennmittelpfützchen bei der Herstellung zurückblieben und bis zum Verpacken/Versand nur eingetrocknet, nicht aber entfernt wurden. Ob das Wachs selbst Trennmittelreste aufnimmt oder nur oberflächlich anheftet, weiß ich nicht.


    Das ist mal eine Erklärung die mir schon viel Kopfzerbrechen bereitet hatte. Immer wieder Stellen die den Schaden zeigen und andere nicht. Inhomogene Wachsvermischung? Trennmittelflächen?


    Laut Datenblatt für Genapol UD 080 (das ist das Trennmittel, oder?) baut sich das Zeug nach 28 Tagen je nach Testmethode zu 76-94 % ab.


    Wie schnell nach der Produktion der Mittelwände habt ihr diese in die Völker gehangen?


    Bernhard, da solltest doch du als Experte eher hinterfragen was es mit den 28 Tagen auf sich hat. Hab dies auch schon einige mal hier geschrieben.
    Diese 28 Tage sind im Labor ermittelt und werden dort als langsamer und unter erschwerten Umständen bezeichnet, da dies im Normalfall innerhalb weniger Stunden in den Kläranlagen durch die Bakterien erfolgt. Somit ist schon mal sicher, es bedarf Bakterien und vermutlich Feuchtigkeit.
    Bei Abbauch kommt es zu primär-, Abbauzwischen- und Endabbauprodukten (Kohlendioxid, Wasser, Mineralsalze und Biomasse
    Biologische Abbaubarkeit von Tensiden


    Hier noch die Europäische Detergenzienverordnung (EG) Nr. 648/2004


    Da dies bisher bei normalem Bienenwachs zu keinen Auffälligkeiten geführt hat, oder zu solchen die nicht aufgefallen sind, könnte aufzeigen, dass hier mit diesem gestreckten Wachs oder überhaupt mit Stearinsäure eine Reaktion erfolgt, die so nicht bekannt ist. Im normalen Bienenwachs ist Stearinsäure mit 1-2% der 15% Fettsäuren bekannt, bei dem betroffenen Wachs sind es 20-30% der 15% Fettsäuren.
    Prozentual umgerechnet sind jedoch die wolkigen Schadstellen größer. Bei 1-2% von 15% sind wir ja bei 0,15-0,3% von 100% Bienenwachs wenn ich gerade richtig rechne, bei 20-30% sind es 3-4,5%. Dazu kommt noch die Palmitinsäure die zugemischt wurde, die verringerte Ölsäure von ca. 28% auf 3-4% der 15% Fettsäuren. Leider liegen keine Komplettanalysen vor, die mal schauen, was da tatsächlich noch so alles drinn ist. Denn der Geruch der sich da nach Monaten zeigt ist alles nur nicht nach Bienenwachs. Vielleicht wurde hier ein komplett künstliches Produkt zusammen gewürfelt? Zumindest die GC Analyse der Fettsäuren zeigt eine saubere Linie die den Rückschluss zulässt, dass hier kaum noch Fettsäuren eines echten Bienenwachses vorhanden sind. Die Rückstände die das JKI ermittelt hat, zeigen dafür wieder einen Cocktail, der eher auf ein reines Wachs hindeuten sollte, jetzt will ich nicht wissen, wie belastet das ungestreckte Wachs war und ob hier evtl. gezielt gestreckt wurde um die Kontamination zu verdünnen und verkaufsfähig zu machen?

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
    Wo Bienen sind, dort ist Gesundheit

  • Diese Ideen, lieber Markus, führen zu "Kopfkino" - man kann sich eine Menge mehr an Fremdstoffen vorstellen.


    Ich bin kein Toxikologe, kann mir nur die grundlegenden Mechanismen bei Tensid-/Trennmittelbelastung von MW erklären, da es auf der Hand liegt. Der Einfluss von veränderter Fettsäurezusammensetzung des Wachs' ist schwer zu interpretieren. Erst einmal dürften da die physikalischen Effekte im Vordergrund stehen (Instabilität bei Stocktemperaturen). Was dann Ursache und Wirkung der vermehrten Stearin- bzw. Palmitinsäure im Bienenwachs macht, ist schwer zu sagen. In der Schulmeinung sind diese Fettsäuren eher als raktionsträge bekannt. Was dann sonst noch mit in die "mixtura mirabilis" gekommen sein mag, ist Spekulation.


    Zum Abbau von Tensiden: Ein biologischer Abbau erfolgt durch Mikroorganismen und die können Stoffwechsel nur im wässrigen Milieu durchführen (sich vermehren, Nahrung aufnehmen / ausscheiden). Es gibt Ausnahmen, sprich Organismen, die unter extremen Umweltbedingungen leben können - dazu weiß ich zu wenig. Was den biologischen Abbau angeht, wird die Situation einer Kläranlage schon nachgestellt; denn dort findet der Abbau unter normalen Umständen ja statt. Und dazu muss man wissen, dass die darin existierenden Mikroorganismen absolute Spezialisten sind, welche die abzubauenden Produkte als Nahrung aufnehmen und verstoffwechseln. Bspw. sind kurzkettige Alkohole wie Methanol, Ethanol oder Propanol, die sonst eine desinfizierende Wirkung (in höherer Konzentration) entfalten können, eine höchst willkommene Nahrung in der Kläranlage und lassen die Mikroorganismen dort prächtig wachsen. Was ich damit sagen will - eine derartige Situation ist nicht vergleichbar mit der Oberfläche einer Wachsmittelwand. Bleiben dort Tenside / Trennmittel nach dem Produktionsprozess haften, dann passiert erst einmal nichts; es bleibt halt hängen. Kommt jetzt die MW zur Anwendung, werden im Volk ausgebaut und mit bspw. Brut belegt, kommt ein wässriges Milieu (Futtersaft) auf das anhaftende Tensid und es ergeben sich die sog. Grenzflächeneffekte. Das führt m.E. zur Schädigung der Larven, welche die Bienen dann ausräumen. Dass dieses Phänomen sich nicht homogen flächendeckend präsentiert, ist eine Folge der ggf. unterschiedlichen Verteilung des Trennmittels bei der Herstellung von MW oder auch eine Folge der unterschiedlichen Putzaktivitäten der Bienen.


    Wennn ich mir jetzt noch vorstelle, dass da wässrige Zuckerlösung (Nektar) eingetragen wird, dann könnte man folgern, dass im Honig durchaus Tenside zu finden wären .... - Kopfkino ?!


    Konsequenz: Wenn man MW nutzt, wäre vor deren Einsatz ein Besprühen mit reichlich Wasser schon ein probates Mittel, die evt. anhaftenden Restmengen an Trennmittel zumindest teilweise zu entfernen. Es dürfte auf keinen Fall schaden.


    Beste Grüße


    Rainer


    p.s.: Nur nochmal zur Erinnerung - all' das gehört in eine WachsVO mit entsprechender Überwachung durch ein Qualitätsm'ment.

  • Die alten Imker empfehlen die Mittelwände mit Regenwasser einzusprühen.


    1. Diese Empfehlung habe ich bisher nur mit Honigwasser gehört und für den Honigraum. Vielleicht steht es ja auch in alten Büchern aus den Zeiten, in denen MW noch ohne Tenside hergestellt wurden. Bitte noch einmal genau die Quellen prüfen, damit wir nicht 2 verschiedene Ansätze miteinander vermischen.


    2. In diesem Video sieht man deutlich die Flüssigkeitsreste auf den fertig abgelängten MW, wenn sie aus der Rietsche-Wälzanlage herauskommen (etwa ab sec. 33). Das Nässebild gleicht auffällig den Wolkenlücken auf McFlys Schadfotos:
    https://www.youtube.com/watch?v=4NMeuaqoYnY

  • V
    Vielleicht wurde hier ein komplett künstliches Produkt zusammen gewürfelt?


    Das ist durchaus naheliegend. Es stünde in guter alter chinesischer Tradition, die die wahre Kunst darin sieht, etwas so perfekt zu kopieren, daß man es vom Original nicht mehr unterscheiden kann. Der seit der Renaissance hier entwickelte Ansatz, Individuelles, Unverwechselbares zu schaffen, gilt im v.g. chinesischen Kunstverständnis als Verirrung, Pfusch und Dilettantismus. Das hat mir mein Großvater geschildert, der jahrelang dort gelebt hat.

  • Diese Ideen, lieber Markus, führen zu "Kopfkino" - man kann sich eine Menge mehr an Fremdstoffen vorstellen.


    p.s.: Nur nochmal zur Erinnerung - all' das gehört in eine WachsVO mit entsprechender Überwachung durch ein Qualitätsm'ment.


    Du siehst wie es in unseren Köpfen teils zugeht, die Warterei um vorerst noch weitere Eingrenzungen zu treffen ist gerade das schlimme daran.
    Nachstellbar ist es mit meinem Wachsmaterial ohne Probleme. Wer also bald Interesse hat um zu "forschen" kann nach dem Beweissicherungsverfahren Material zum Testen bekommen.


    Der Kampf gegen den DIB hat nun begonnen. Eine 0815 Lösung, damit was getan ist, können wir nicht hinnehmen!

    Gruß Markus


    Ubi apis, ibi salus 
    Wo Bienen sind, dort ist Gesundheit

  • Mein erster Gedanke bei dem Schadbild von hornet und McFly, die durch Rückstände in der MW hervorgerufen sein könnten, war, erst einmal herauszufinden, in welche Richtung man suchen sollte.
    Mein Vorschlag, wenn jemand wieder so ein Schadbild im Volk hat, einen Teil des Lückenhaften Bereichs aus der Mittelwand zu schneiden. Das sollten die Bienen ja wieder flicken. Wenn jetzt nur noch Lücken in dem Bereich gibt, wo vorher die MW war, und in dem Bereich, wo die Bienen per Naturbau die Wabe geflickt haben, wissen wir definitv, es liegt weder an den Bienen oder der Kö noch an der Position dieser Wabe.
    Dann ist da nix mit Genetik oder zu kalter Brut, etc. dann liegt das def. an den MW.

    Grüße aus HH Andreas


    Man kann sich den ganzen Tag aufregen :evil: ------- Ist aber nicht verpflichtet dazu :cool:

  • Hallo


    wenn ich mich richtig erinnere, stand in der Beschreibung zur Lagerung von MW aus der G.., vor allem nach der Herstellung, das die MW hochkant gelagert werden sollen. Wer das so macht,der hat das Lösungsmittel so gut wie möglich aus den MW. Bei einer waagerechten Lagerung der MW wird tatsächlich, die Eintrocknung befördert und ein Schadbild wie auf Markus Bild möglich, bzw besser begründbar.

    Gruß Reinhard / Lehre mich die wunderbare Weisheit,daß ich mich irren kann.(Teresa v. Avila)

  • ... die MW hochkant gelagert werden sollen. Wer das so macht,der hat das Lösungsmittel so gut wie möglich aus den MW. ....


    Das glaube ich nicht. Die Adhäsionskräfte sind mit Sicherheit groß genug, dass der Lösemittel-Schmierfilm da bleibt, wo er ist.

    Gruß Michi ☮ ------------- Spezialisierung ist was für Insekten! :-D

    🖖🏿Dif-tor heh smusma🖖🏿

  • Das glaube ich nicht. Die Adhäsionskräfte sind mit Sicherheit groß genug, dass der Lösemittel-Schmierfilm da bleibt, wo er ist.


    Das ging wohl eher darum, dass die nicht zusammenpappen wenn man größere Mengen stapelt...
    Auspacken weil die klatschnaß (die waren/sind auch so fair und lassen den Kunden dann das tatsächlich gewogene Gewicht zahlen...) und in Folie verpackt ankamen; nicht dass die das Gammeln anfangen...

  • könnte aufzeigen, dass hier mit diesem gestreckten Wachs oder überhaupt mit Stearinsäure eine Reaktion erfolgt, die so nicht bekannt ist.


    Wobei die Tenside im allgemeinen und das Undeceth-8 chemisch nicht als sehr reaktionsfreudig gelten?


    Ich versuche das Problem weiter einzukreisen, sonst nichts. Irgendwie ist mir das alles noch nicht schlüssig genug.


    Mit was man sich alles beschäftigen muß, nur weil man imkert. :confused: