Winterbehandlung? Sommerbehandlung?

  • Der Vortrag von Herrn Büchler (Kirchhain) in Donaueschingen, dazu die Bemerkungen von Herrn Rosenkranz (Hohenheim) waren einerseits sehr interessant, andererseits haben sie mich nachdenklich gemacht. Dazu habe ich im Hinterkopf, was Herr Bienefeld (Hohen Neuendorf) beim Züchtertag Sachsen-Anhalt vor wenigen Wochen erzählt hat.


    Nun meine Frage:
    Wer macht es: Winterbehandlung gegen die Varroa weglassen? Wer läßt die Sommerbehandlung gegen die Varroa weg? Wer hat beides probiert? Welche Erfahrungen hat man gewonnen?
    Antworten gern auch per PM!

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal gefährlich."

  • Hallo!


    Die Aussagen, dass man die Winterbehandlung oder die Sommerbehandlung mal so weglassen kann, sind wohl qualifiziert zu überdenken.
    Sicherlich wäre es an der Zeit, dass ein Umdenken statt findet. Ich schließe mich da nicht aus!


    Hätte mir jemand vor 2 Jahren gesagt, dass ich heuer im Winter 2016/17 zum ersten Mal einige Völker nicht behandeln werde, dann hätte ich denjenigen für...
    Aber lassen wir das!
    :roll:


    Man kann seine Meinung ändern, wenn es an der Zeit ist. Und es ist an der Zeit!


    Die Halbwertszeiten bis zur Resistenz gegen Varroabehandlungsmittel werden immer geringer.


    Helfen wird zukünftig nur eines: Lass es Dir von den Bienen sagen! (Bruder Adam)


    Und die sagen: Lass die ganzen Mittel weg, dann schaffen wir das?


    ? <- Das ist ein Fragezeichen!
    :confused:


    Ich werde es mal - wie gesagt - ausprobieren, ob das auch ohne Behandlung funzzt!
    Aber lasst euch das nicht behandeln genehmigen beim Amtsveterinär!
    :daumen:


    Vielleicht noch ein paar Anmerkungen:


    Ich habe jetzt Völker, bei denen ich die Sommerbehandlung weggelassen habe und auch die Winterbehandlung weglassen werde.


    Das sind diejenigen, die ich gezielt auf VSH ausgezählt habe.


    Das habe ich zusammen mit einigen Imkern aus Bayern und Baden-Württemberg in einem gemeinsamen Projekt der Buckfastverbände Bayern und Süd mit organisiert. Die Herkünfte stammten von Josef Koller und Dr. Ralf Höling. Beide selektieren seit längerm auf Überleben und neuerdings auch darauf, ob das VSH (=Varroa Sensitive Hygiene) - Verhalten von überlebenden Völkern ausreichend ist.


    Hier könnt ihr da nachlesen oder im neuesten Buckfastimker 3/2016.


    http://www.buckfast-bayern.de/…Ausz%C3%A4hlung-final.pdf


    Und dann habe ich Völker von mir selbst und da habe ich die Sommerbehandlung durchgeführt und festgestellt: Die haben sowenig Milben, dass man die mal auf VSH überprüfen müsste, was ich im Frühjahr machen werde. Wenn das Volk auch im Frühjahr einen Varromilbenbefallsgrad hat, der unter 3 % liegt, dann ist dieses Nachzuchtwürdig!


    Da sagt vielleicht mancher, dass das viel Arbeit ist, diese ganzen Bienenproben zu nehmen. Aber: Ich spare mir die andere Arbeit zukünftig mit dem behandeln. Die Betonung liegt auf zukünftig!


    Wen es weiter interessiert, der kann gerne auch:


    Erik Österlund: http://www.elgon.es/diary/


    Kleine Zellen - Resistant bees: https://resistantbees.com/blog/


    Arista Stiftung: https://aristabeeresearch.org/de/


    Paul Jungels: http://www.apisjungels.lu/betriebsweise-home.html


    Oder einfach auch mal nach Juhani Lunden in Finnland googeln.


    Alles Nichtbehandler oder kaum Behandler!


    Und da wird es bald noch mehr geben, denke ich...

    Grüße Luffi


    Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer. :u_idea_bulb02:

    (Lucius Annaeus Seneca - römischer Politiker, Dichter und Philosoph - * 4 v.Chr, † 65)


  • Die Aussagen, dass man die Winterbehandlung oder die Sommerbehandlung mal so weglassen kann, sind wohl qualifiziert zu überdenken.


    1. Was sagen Büchler, Rosenkranz und Bienefeld denn nun dazu bzw. wo kann man das nachlesen?


    2. Die Bienen sind ja nur ein Faktor bei dieser Betrachtung, die Milben ein anderer. Könnte es sein, daß die Auslesekriterien für die vermehrungsfähigen Milbengenerationen prinzipiell anders sind, je nachdem welchem Auswahlverfahren des Überlebens sie ausgesetzt werden: Entweder durch Nichtbehandeln (Zufall bzw. bienengesteuerte Auswahlkriterien) oder durch Anwendung biotechnischer Bekämpfungsmethoden (Schlechtestenauslese) oder aber durch konventionelle TAM (Bestenauslese)? Kleingartendrohn hatte diese These ja in seiner Vorbemerkung zur TBE aufgestellt und den prinzipiellen Vorteil der TBE (Schlechtestenauslese zur Weiterzucht der Varroen) nachvollziehbar begründet (PDF in #1):
    https://www.imkerforum.de/showthread.php?t=43372
    In der nachfolgenden Diskussion dort wurden Zweifel an dieser These mit dem Hinweis auf die inzüchtige Vermehrungsweise und die ungewöhnliche genetische Stabilität der Varroa seit ihrer Einwanderung in Europa begründet. Sind hierzu weiterführende Äußerungen der o.g. Bienen- bzw. von Milbenforschern bekannt?

  • Aussagen (von mir sehr stark verkürzt!):


    Büchler:
    Wenn man die Völker allein aufstellt (nicht in Gruppen!) und der Abstand der Völker ca. 500 m beträgt, so sollte in 3 bis 4 Generationen Varroatoleranz (-resistenz) erreichbar sein.
    Wichtig für diese Entwicklung sind die Drohnen. Darum sollte der Selektionsdruck auch auf den Drohnen liegen. Varroageschädigte Drohnen kommen nicht zum Begattungserfolg. Ergo: Keine Winterbehandlung gegen die Varroa, um damit bereits relativ zeitig im Jahr einen entsprechend großen Selektionsdruck aufzubauen.
    [Das war mir bereits klar, deshalb lasse ich erst im August neue Königinnen begatten, vorher im Jahr mache ich keine Zucht].


    Rosenkranz:
    Bei der großen Bienendichte in Ba-Wü ist die Einzelaufstellung von Völkern nicht möglich. Desweiteren ist um Stuttgart dieses Jahr eine enorme Milbenvermehrung festzustellen, es sind bereits Völker zusammen gebrochen. Völker nicht im Winter zu behandeln, führt zu Massenverlusten an Völkern.


    Bienefeld:
    Vortag in 2002 zum "Tag der offenen Tür" über die methodischen Herangehensweisen und auch erste Erfolge gegen die Milbe. Vortrag auf der Züchtertagung 2016: Das Fazit: Wir sind noch sehr weit von varroaresistenten Bienen entfernt. [Mein Eindruck: Es geht sehr viel langsamer voran, als in Publikationen vorher gesagt wird].


    Eine eigenen Erfahrungen: Sommerbehandlung mache ich nur noch in den Völkern (allerdings: Ständeweise!), die einen sehr hohen natürlichen Milbenfall haben bzw. beim Auswaschen zeigen.
    Die Winterverluste der unbehandelten Völker variieren sehr stark: Von 0% (letzten Winter) bis 50%.


    Diesen Sommer mußte ich erstmals seit Jahren wieder massiv im Juli/August gegen die Milbe behandeln und da die Völker brutfrei sind (Windelkontrolle) werde ich mit der Winterbehandlung auch nicht mehr bis Weihnachten damit warten.


    Nochmals meine Frage: Wer läßt die Winterbehandlung bereits weg und welche Erfahrungen (Völkerverluste, Milbenvermehrung) gibt es damit? Hat vielleicht irgend jemand schonmal beide Methoden (Sommerbehandlung und Winterbehandlung) parallel probiert?


    PS: sollte ich die Aussagen von Büchler, Rosenkranz und Bienefeld zu stark verkürzt oder sinnentstellt wieder gegeben haben, so bitte ich um Berichtigungen!

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal gefährlich."


  • Büchler:
    Wenn man die Völker allein aufstellt (nicht in Gruppen!) und der Abstand der Völker ca. 500 m beträgt, so sollte in 3 bis 4 Generationen Varroatoleranz (-resistenz) erreichbar sein.
    ...Selektionsdruck auch auf den Drohnen liegen. Varroageschädigte Drohnen kommen nicht zum Begattungserfolg. Ergo: Keine Winterbehandlung gegen die Varroa


    1. Wie ist das gemeint: 3...4 Kö-Generationen oder Bienen-Generationen?
    2. Was selektiert die Drohnen bei hohem Varroadruck? Angesichts der unbefruchteten Eier ein und derselben Mutter wohl nicht die Genetik: Eher der Zufall, welche Drohnenlarve/-puppe von Varroa befallen wurde und welche nicht. Wie solche Selektion sich über die Bienen weitervererben, also reproduzierbar sein soll, ist mir nicht erklärlich.


  • Büchler:
    Wenn man die Völker allein aufstellt (nicht in Gruppen!) und der Abstand der Völker ca. 500 m beträgt, so sollte in 3 bis 4 Generationen Varroatoleranz (-resistenz) erreichbar sein.


    Das spricht aber stark dafür, dass hier nicht varraotolerante Bienen, sondern bienentolerante Varroen gezüchtet werden.
    Es geht bei dem Abstand ja um die Reinvasion aus anderen Völkern. Und da stellt sich die Frage, warum die toleranten Bienen diesen Abstand brauchen. Die naheliegende Antwort: Weil sie nur gegen die "eigenen" Varroen tolerant sind.


    Wolfgang

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)

  • 1. Wie ist das gemeint: 3...4 Kö-Generationen oder Bienen-Generationen?


    Er sprach von 3 bis 4 Generationen bzw. ca. 10 Jahren.


    2. Was selektiert die Drohnen bei hohem Varroadruck? Angesichts der unbefruchteten Eier ein und derselben Mutter wohl nicht die Genetik: Eher der Zufall, welche Drohnenlarve/-puppe von Varroa befallen wurde und welche nicht. Wie solche Selektion sich über die Bienen weitervererben, also reproduzierbar sein soll, ist mir nicht erklärlich.


    Indirekt wird die Genetik selektiert: In Völkern, die kein Abwehrverhalten gegenüber der Milbe zeigen, vermehrt sich die Milbe sehr viel schneller, als in anderen Völkern. Darum wird die Drohnenbrut sehr viel stärker von Milben parasitiert sein. Und die geschädigten Drohnen kommen entweder gar nicht zum Ausflug oder sind sehr viel schwächer, als gesunde, nicht parasitierte Drohnen. Damit sollten sich nur Drohnen aus Völkern bei der Begattung durchsetzen, die es schaffen, die Milbenzahl relativ gering zu halten.


    Das spricht aber stark dafür, dass hier nicht varraotolerante Bienen, sondern bienentolerante Varroen gezüchtet werden.
    Es geht bei dem Abstand ja um die Reinvasion aus anderen Völkern. Und da stellt sich die Frage, warum die toleranten Bienen diesen Abstand brauchen. Die naheliegende Antwort: Weil sie nur gegen die "eigenen" Varroen tolerant sind.


    Das mag so sein.
    Bin sowieso sehr kritisch, was die Beurteilung mancher Aussage angeht.

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal gefährlich."

  • Hallo Imkerfreunde


    ich habe den Eindruck, das dieses Jahr durch die Sommerbehandlung, sich die Varroamilben verstärkt vermehrt haben.


    In Luffis Link "Kleine Zellen" unter dem Abschnitt Verhaltensänderung der Varroamilbe, wird darauf hingewiesen, das sich die Milben etwa zu 80 % in den Zellen aufhalten, was früher nicht der Fall war.


    Ich gehe davon aus, das jede Behandlung zuviel ist, aber bis jetzt doch notwendig.Ich habe in den letzten 2 Jahren minimale Sommerbehandlung durchgeführt, dieses Jahr war es vielleicht zu viel. Die Winterbehandlung habe ich immer durchgeführt. Wenn man kaum Milben hat, dann hat man oft Glück gehabt und das sage ich ganz bewußt, denn auch bei gleicher Behandlung in jedem Jahr ist der Erfolg unterschiedlich. Ich glaube aller 3-4 Jahre gibt es Völkerverluste, ob durch viele Milben, oder Vieren, was auch immer.

    Gruß Reinhard / Lehre mich die wunderbare Weisheit,daß ich mich irren kann.(Teresa v. Avila)

  • ...auch bei gleicher Behandlung in jedem Jahr ist der Erfolg unterschiedlich. Ich glaube aller 3-4 Jahre gibt es Völkerverluste, ob durch viele Milben, oder Vieren, was auch immer.


    Es gibt m.E. so viele Stellschrauben, die Einfluß auf die Befallssituation und auf das Maß haben, wieviele Milben ein Bienenvolk noch zu tolerieren vermag, so daß man kaum zu Ergebnissen findet, die reproduzierbar sind.
    Bspw. berichtet DIB-aktuelll 4/2016 auf S.34 - 35 von einem weniger aggressiven Flügeldeformationsvirus (DWV-A) und dem weit verheerenderen Typus DWV-B, der regional unterschiedlich verbreitet sein soll und den Völkern zunehmend mehr zu schaffen macht.
    http://deutscherimkerbund.de/u…ll/2016/aktuell2016-4.pdf

  • Ich habe gelesen (Quelle will ich jetzt nicht suchen), dass eine Winterbehandlung dann erforderlich ist, wenn der natürliche Varroatotenfall im brutfreien Zustand über 0,5 Milben/Tag liegt.
    Ich wollte vor einigen Jahren auch wissen, ob die Winterbehandlung unbedingt erforderlich sei und ließ sie weg. Im Ergebnis musste ich im darauf folgenden Jahr eine Reihe von Völkern schon im Juni notbehandeln. Insbesondere die Völker mit 1-2 Milben/Tag im Wintertotenfall hatten dieses Problem.


    Gruß Ralph

  • ...Winterbehandlung ... ließ sie weg. Im Ergebnis musste ich im darauf folgenden Jahr eine Reihe von Völkern schon im Juni notbehandeln. Insbesondere die Völker mit 1-2 Milben/Tag im Wintertotenfall hatten dieses Problem.


    Blieben diese Völker seit dem Frühjahr bis zur Notbehandlung im Juni gänzlich ohne varroareduzierende Maßnahmen wie z.B. Entnahme von Brut, Drohnenbrutschneiden o.a.?

  • Hallo Ralph


    nach meiner durchgeführten Winterbehandlung am 03.11.16, bin ich der Meinung das sie wirkungsvoller ist, als die Sommerbehandlungen 3 mal OS verdampfen. Das hat mit dem jetzigen Erkenntnisstand, dazu beigetragen das sich die Milben verstärkt vermehrt haben und dadurch kam es zu einigen Herbstverlusten, vor allem bei kleinen Völkern, auch durch verpasste Eingriffe.

    Gruß Reinhard / Lehre mich die wunderbare Weisheit,daß ich mich irren kann.(Teresa v. Avila)

  • Blieben diese Völker seit dem Frühjahr bis zur Notbehandlung im Juni gänzlich ohne varroareduzierende Maßnahmen wie z.B. Entnahme von Brut, Drohnenbrutschneiden o.a.?


    Ja. Nach dieser Erfahrung verzichtete ich nicht mehr auf die Winterbehandlung und hatte dann auch keine Notsituation im Juni mehr. Ich schneide keine derdeckelte Drohnenbrut und mache keine Brutentnahme im Frühjahr.
    Drobi : Da stimme ich zu. Bei einer gut gemachten Brutentnahme sollte aber eine mehrmalige Sommerbehandlung nicht notwendig sein.


    Gruß Ralph