Behandlung mit Oxalsäure

  • Moin, moin,
    beim Beträufeln hätte ich da 2 Gegenargumente gegen das jetzt sofortige Behandeln nach Feststellung der Brutfreiheit:
    1. Die Traube sollte eng sitzen, sonst geht das meiste durch nach unten. Das tut sie nach einem Eingriff nicht, meine Völker sitzen generell mehrheitlich noch recht locker.


    wurde bereits mehrfach darauf hingewiesen - nicht direkt nach dem Eingriff - und bei passender Witterung/Temperatur behandeln - Wintertraube beachten.



    2. Die Restlebensdauer der Winterbienen, die beträufelt wurden, wird etwa halbiert, las ich hier. Das schadet im Dezember nicht, jetzt aber führt das, wenn es zutrifft, zu starkem Totenfall im Februar und März, statt im März oder April und damit zu Durchlenzungsschwierigkeiten.


    wenn das stimmt, ist dem nichts entegenzusetzen. Meine Kenntnis bisher war, dass die Bienen sich wieder einigermaßen erholen, wenn sie nach der Behandlung abkoten können. Auf der anderen Seite ist das brutfreie Fenster kurz und sollte genutzt werden. Wenn dir dieses Risiko zu hoch ist - sprühe Milchsäure, notfalls 2 x - dann natürlich bei möglichst hohen Temperaturen. (siehe Kikibee)


    Gruß
    Ludger

  • - sprühe Milchsäure, notfalls 2 x - dann natürlich bei möglichst hohen Temperaturen. (siehe Kikibee)


    Nee, nicht bei hohen Temperaturen! Da fliegen die auf, sind schlecht gelaunt und man erwischt nicht alle. Den Fehler habe ich schon hinter mir. :mad:
    Allgemein heißt es, so um die vier Grad. Ich würde sagen, zwischen 2 und 8 Grad.


    Ansonsten finde ich MS gut, weil die allermeisten Milben schon in den ersten zwei Tagen fallen und man schon nach einer Woche den neuen natürlichen Totenfall sieht und ggf. nochmal behandeln kann. (Achtung für die Anfänger: Wenn es wirklich knackekalt wird, dann bleiben die Milben in der engen Traube hängen und rieseln erst, wenn es wieder wärmer ist.)


    Kikibee

    Coronataugliches Freiluft-Imkerforumstreffen am 3.-5.9.2021 an der Lahn.

  • Moin El Chato ,


    genau an dieser Fragestellung geht das Phänomen der plötzlich leeren Beuten , die uns in einem weiteren Fred beschäftigen , los .
    Der Hersteller von Oxuvar sagt , das nach Brutfreiheit , welche bei unseren Klimaverhältnissen so um Weihnachten zu erwarten ist , der Zeitpunkt für die Verabreichung von Oxuvar gegeben ist .
    Wer kommt also jetzt , ende Oktober auf die Idee , und macht andere " Ungeduldige " auch noch fuchsig schon mal nachzusehen , ob es nicht vielleicht doch schon eine Verschiebung im Kalender gab ?
    Ihr macht euch doch selbst nur verrückt , und die Bienen dazu . Nur die sind natürich unschuldig . Sie , die Bienen möchten sinnig , in Ruhe und überlegt geführt werden . Das sind wir diesen Lebewesen schuldig.
    Jetzt schon in den Beuten rumzuwühlen um irgendwelche Feststellungen zu machen , ist natürlich ein perfekter Schuß in den Ofen . Das sagt doch schon der dürftigste Sachverstand.
    Gruß hannes

  • Moin Ludger,


    ja, das war schon betont worden, aber einen Beitrag weiter vorne schrieb Rainer Beemax:




    Die Anfrage hieß ja, ob man Brutfreiheit durch Öffnen der Beute feststellen solle oder ob das schädlich sei. Vertrauen ist gut - Kontrolle ist besser! Es reicht ja schon, wenn man 1 bis 2 Waben kurz anhebt und nachschaut. In der Großraumbeute bzw. im Einzarger weiß man auch, wo das alte Brutnest saß und kann das schnell überprüfen. Und bei Brutfreiheit sofort behandeln - das gewährleistet m.E. die höchste Wahrscheinlichkeit, viele Milben zu erwischen.


    Und das könnte man dahingehend verstehen, dass man seiner Ansicht nach nicht zu warten brauche, bis sie wieder eng sitzen, sondern eben gleich, bei Brutfreiheit behandeln sollte. Bei mir waren die ersten Anfang Oktober so weit, und das wäre mir aus dem zweiten Grund, den ich anführte, zu früh zum Träufeln.


    Die Primärquelle weiß ich da nicht, aber ich erinnere, dass Henry in einer vergleichbaren Diskussion vor ein paar Jahren so schrieb, und der schreibt sowas nach meiner Einschätzung nicht, wenn er es nicht weiß.


    Gruß Clas

    "Ach, das Risiko...!" sagte der Bundesbeamte für Risikoabschätzung abschätzig...

  • Hallo Clas,


    Brutfreiheit Anfang Oktober scheint mir extrem. So langsam interessiert es mich, ob man ein Muster finden kann, warum wann welche Völker aus der Brut gehen.
    Deswegen hier mal ein Bündel an Fragen: Was hast du für Bienen (Abstammung)? In welchem Kleinklima sind sie aufgestellt? Wie alt sind die Königinnen? Wie hoch ist der Varroabefall? Wie hast du eingefüttert? Welche Trachtbedingungen hattest du im Spätsommer? Gab es bei dir Anfang Oktober einen Kälteeinbruch? Waren die Königinnen z.B. fürs Umweiseln, vorübergehend gekäfigt? Hast du die Königin bei niedrigen Temperaturen ausgefangen? (z.B. zum Zeichnen oder Austauschen?)


    Ich bin übrigens ziemlich deiner Meinung, was die Oxalsäureträufelung angeht. Sie ist eine ziemlich heikeles Werkzeug, welches man sehr bedacht einsetzten sollte. Egal ob man Liebigs Mantra: "2 mal ist 1 mal zu viel" im Kopf hat, oder ob man wie Henry von einer Halbierung der Restlebensdauer der behandelten Bienen ausgeht. Im Kern bleibt die Aussage, dass man hier eine Behandlung durchführt, die für die Bienen kritisch ist. Henry halte ich übrigens auch für sehr kompetent, aber so wörtlich wie du, hätte ich diese Formulierung nicht interpretiert. Wenn man möglichst milbenfrei in die nächste Saison starten möchte, sollte man deshalb - wenn man dafür Oxalsäure träufelt - den optimalen Zeitpunkt und optimale Behandlungsbedingungen anstreben. Oktober wäre mir auch zu früh zum Oxalsäureträufeln. Aber bei Brutfreiheit gibt es viele Möglichkeiten sich um die Milbenkontrolle zu kümmern. Womit wir bei der Ursachenforschung für Brutfreiheit, also dem Anfang dieses Posts sind.


    Gruß
    Ludger

  • Moin Ludger,


    das ist ein Volk Carnica. Eine blaue Königin kam letztes Jahr mit etwa 200, vielleicht 300 Getreuen hier angeschwärmt, eigentlich sehr spät. Ich habe die eingewohnt und ihnen Verstärkung von einem anderen Stand geholt und dann haben die sich eigentlich ganz gut gemacht. Sie stehen allerdings auf Stabilbau und haben den Honigraum so fest angebaut, dass es bei einer der ersten Durchsichten dann eine Königinkatatstrophe gab, indem ASG und Brutraumwaben beim Abheben mitkamen. Daraufhin dann Zellen, geteilt und eine belassen und dann doch Schwarm... Brutfrei behandelt. Die Kiste haben sie dann wieder vollgemacht und hatten bis jetzt keinen ersichtlichen Varroaabfall. Sehr ruhige Tiere.


    Sie stehen sonnig mitten im Garten, Segeberger DN1fach, weil sie ja erst Sorgenkiinder und Geigelobjekte waren. Eingefüttert habe ich mit Futterzarge von oben, erstmal 1:1, weil sie ja noch bauen sollten. August war recht trocken, für die Bienen. Wenig zu holen. Also sinnige Auffütterung. In 1500 m Luftlinie gab es einen Blühacker im September und Oktober. Da haben sie geholt, bis sie so bei 27 kg waren, und die Temperautur abstürzte, dann reichte es ihnen, und sie ließen Phazelia Phazelia sein und waren bei der Abnahme der FZ schon brutlos, der Temperatur nach. Königinnen habe ich weder ausgefangen, noch, bei denen jetzt die neue, auch nur gesehen.


    Andere Völker haben ähnlich auf den Temperaturrückgang reagiert, haben zum Teil auch ausweislich der Windeln ausgeräumt. Die sind Carnicas aus Henrys Zucht und vor allem deren standbegattete Nachzucht, inzwischen.


    An einem anderen Stand, Blühacker in 600 m Luftlinie, gingen die meisten nach der Kälte auch aus der Brut, die milbenreicheren allerdings nicht so deutlich. Ein Volk brütet offenbar immer noch stark. Vor einigen Völkern liegen recht viel gestorbene Bienen.


    Auffällig war insgesamt, dass vor September eigentlich knur wenige Völker mehr als 2 oder 3 Milben pro Tag auf der Windel hatten. Diese habe ich mit dem Nassenheider von oben behandelt. Es fielen weniger Milben, als ich erwartet hätte, und es sind mehr drin geblieben, als ich erhofft hatte. Ein Volk wurde noch unter der Behandlung ausgeraubt.


    Daraus würde ich mal thesen, dass viele Varroen die Bienen in der Brut halten können.


    Weiter, dass die Brutpause durch Temperatursturz bei bestelltem Hause eingeleitet wird und dann auch lange beibehalten werden kann.


    Im letzten Jahr hatte ich auch ein Volk, das so früh aus der Brut war, und ich habe die dann für weisellos gehalten und den Nachbarn vor die Tür geschüttelt. Dabei sah ich dann die Königin, die sich dann allerdings nicht gegen die noch Legende im zu kleinen Ableger nicht durchgesetzt hat...


    Soweit erstmal...


    Gruß Clas

    "Ach, das Risiko...!" sagte der Bundesbeamte für Risikoabschätzung abschätzig...

  • Um Missverständnisse zu vermeiden - wer träufelt, behandelt natürlich dann, wenn die Traube gebildet ist, eng sitzt und Brutfreiheit herrscht. So habe ich es auch immer gemacht, jedoch war ich mir nicht immer klar, ob Brutfreiheit herrscht. Und eine Wintertraube würde ich nicht auseinanderreißen. Die alterfahrenen Imker sprechen von relativ sicherer Brutfreiheit Mitte Dez. hier im Norden. Das war letztes Jahr sicher nicht der Fall, da es im Dez. viel zu warm war. Will heißen, durch die veränderten Durchschnittstemperaturen kann man alte "Regeln" nicht mehr einfach umsetzen. Zudem sind genetische Faktoren oder auch der Umstand, ob es ein Jungvolk ist, welches noch etwas aufzuholen hat, auch noch zu berücksichtigen.


    Ich würde auch jetzt, selbst bei Brutfreiheit kein Volk mit OXS-Lösung träufeln - es bringt ja wenig, da sie ja noch über viele Waben locker verteilt sind und die Dosierung schwierig wäre. Wenn man jetzt mit OXS bei Brutfreiheit behandelt, dann schon mit Oxamat sublimieren - das sollte eine hohe Wirkung entfalten.


    Interessant finde ich Deine Aussage, Clas, dass durch hohen Varroabefall die Bienen "in der Brut bleiben", um die Verluste auszugleichen. Wenn dann die Außentemperatur noch relativ hoch ist, kann sich das Brüten sehr lange hinziehen und die Wintertraube enthält noch immer ein aktives Brutnest. So war es m.E. im letzten Jahr im Herbst und da ja die Milben sich in die noch vorhandene Brut verkrümeln, findet man auch einen niedrigen Abfall auf die Windel. Der Schluss, dass damit alles prima ist, kann trügen und führt dann zu höherer Belastung als man denkt schon zum Beginn des Jahres.


    Im lfd. Jahr scheint der November sich ja Richtung "kalt" zu entwickeln. Damit sollte in ein paar Wochen die OXS-Träufelung möglich werden.


    Beste Grüße


    Rainer

  • Hallo Clas,


    ich vergleiche mal, aber wenn wir das weiter beleuchten wollen, sollten wir bald einen neuen Thread aufmachen.


    * Abstammung eher Carnica, meine Bienen hier eher Buckfast - aber beides "Promenadenmischungen"
    * Beute Styropor bei dir, Holz bei mir
    * beide ausreichend mit Futter versorgt
    * beides junge Königinnen
    * beide hatten Zugriff auf späte Blüten. Blühacker bei dir - Springkraut und Staudenknöterich bei mir
    * beide junger Wabenbau
    * Temperatursturz schein Auslöser zu sein. (Wobei eines meiner Völker, diesen Temperatursturz fast schon vorweg genommen hat. Als hätten die den Wetterbereicht gelesen)
    * Ameisensäure bei dir, Totale Brutentnahme bei mir
    * Varroasituation gemischt bis entspannt - hoher Varroabefall scheint zum längeren brüten zu führen. (Verlustkompensation)


    zu deinem Erlebnis mit dem zugefegten Volk... Mir ist hier dieses Jahr etwas sehr Ähnliches passiert. Ich hatte bei einem der Völker, relativ spät eine Königin nachzeichnen wollen. (Hatte ihr Krönchen verloren) Das wollte ich schnell am Stand machen, dabei ist sie mir ausgekommen und wie ich glaubte ins Volk zurückgeflogen. Dieses Volk war anschließend sehr bald brutfrei, so dass ich davon ausgehen musste, dass sie doch nicht zurückfand, oder am Flugloch nicht mehr akzeptiert wurde. Da das Volk eh zu schwach und zur Vereinigung mit einem Ableger vorgemerkt war, schien das kein großes Drama. Ich habe das Volk zum Glück sicherheitshalber doch durchgesehen - und wer läuft mir da auf der letzten Randwabe über den Weg? Ich war froh geschaut zu haben, da ich mir von der Ablegerkönigin einiges verspreche. Mal schauen, ob sie diese Erwartungen im nächsten Jahr erfüllen kann.


    Gruß
    Ludger

  • Moin Imkerkollegen ,


    was hier bisher zu o.g. Thema beibegebracht wurde , liest sich wie ein allgemeiner Erlebnisbericht am Bienenstand .
    Vermute , das den einen oder anderen Imker , die Probleme der Behandlung mit Oxalsäure tatsächlich echt interessieren . Ich verstehe die Oxuvarbehandlung immer nur als eine " Restentmilbung " , d.h. nach meinem Empfinden , die eigentliche Erlösung ist schon gelaufen , es geht jetzt nur um den Feinschliff .
    Darum mein Hinweis auf den Termin , der sich über die Jahre als richtig herausgestellt hat . Und darum auch meine Warnung , jetzt schon in den Völkern Unruhe zu machen . Die Ruhe ist dem Menschen heilig ,sagt
    man schlechthin . Doch dies gilt insbesondere für die Biene . Es sollte ein Grundsatz für jeden Imker sein , die Tätigkeiten an seine Völkern unbedingt auf ein Minimum einzuschränken . Jede Tätigkeit am Volk ist eine Störung des Volkes .
    Habe nach wie vor den Eindruck , das sich viele nicht in diese Bienenlebensweise reinversetzen können , und meinen , indem sie was richtiges tun , genau das Gegenteil bewirken .
    Gruß hannes


  • N'Abend


    Die Schweizer Forscher haben eine ähnliche Untersuchung gemacht (Veröffentlichung in Schw. Bienenzeitung Nov.2016). Sie haben vor dem Winter die Restbrutflächen von verschiedenen Völkern entnommen und jede Brutzelle darauf auf Varroa untersucht. NAch der Entnahme der Restbrutflächen wurden die Völker mit Ox besprüht und die Fallzahlen ermittelt. Gezählte Milben aus den Brutzellen und nach Ox gefallene Milben ergaben die rechnerische Gesamtbelastung der Völker.
    Ihr Ergebnis ist, das sich durchschnittlich 12% (0-43%) der Milben in den Brutzellen tummeln, Spannweite ging von 1 bis 190 Milben/Brutfläche. 8 Brutflächen (von 30) hatten mehr als 30 Milben, 6 Brutflächen hatten sogar mehr als 50 Milben in den Brutflächen. Und 50 Milben ist die magische Grenze, die zumindest hier in der CH als Max.belastung der Völker im Winter empfohlen wird, wenn man zur Sommerbehandlung noch was zum Behandeln im Kasten haben will. (man erinnere sich an die exp. Vermehrung der Viecher).


    Fazit: Brutfreiheit ist bei Winterbehandlung absolut notwendig.
    Entweder warten und irgendwie (Gemülldiagnose, Wärmebildkamera etc.) rauskriegen, das die Völker brutfrei sind oder nachhelfen. In Italien werden dazu wohl die Kö 25Tage abgesperrt, Brutentnahme und Vernichtung der Winterbrut wäre eine andere Möglichkeit. Da stellt sich mir aber die Frage, wie man das praktisch machen will, ohne das viele Bienen auffliegen/runterfallen und dann verklammen.


    Grüsse, Robert


    PS an HAnnes: Und was, wenn die Völker jetzt schon brutfrei sind und zu Weihnachten schon wieder brüten? Letztes Jahr bei einigen so passiert, dieses Jahr auch schon wieder von einigen Imkern berichtet. Gehst du strikt nach Theorie und Kalender vor oder passt du deine Arbeitsweise vielleicht doch an geänderte Gegebenheiten an ?