LIebig und die Bienensaua.

  • Das Hauptproblem, so scheint es mir wenn ich diesen Thread lese, ist nicht so sehr dass die Bienensauna mit dem Experiment "zerlegt" wurde noch dass der Versuchsaufbau hakelig war, sondern dass es eben Liebig war, der es gemacht/publiziert hat.


    Andere, entsprechend große Imkereien haben offenbar weder Zeit noch Lust auf diesen Aufwand und Dienst an der Imkerschaft, die Institute haben kein Geld für den Test noch scheinen die Saunisten solche Tests zu wollen...Wat nu?


    Sollen wir Stiftung Warentest mal anschreiben? Vielleicht machen die das ja mal ganz neutral ;-)


    Melanie

  • Das wär aber doch (nach Popper) der richtige Ansatz: ich versuche die Argumente der Anderen zu widerlegen. Gelingt mir das, hab ich Recht, ansonsten die Erfinder.


    Jemand der unbedingt will, daß das Teil funktioniert, taugt nicht als Tester. Fair ist halt der springende Punkt (da seh ich durchaus Schwächen beim Liebig). Und noch wichtiger, überhaupt machen: nur vom wollen bekommen wir keine Ergebnisse.


    Sollen wir Stiftung Warentest mal anschreiben? Vielleicht machen die das ja mal ganz neutral ;-)


    Oder die Erfinder geben sich mal Mühe und legen selber eine fundierte Studie vor? So fundiert, das es sich lohnt, diese einem gründlichen Faktencheck zu unterziehen? Das fänd ich noch schöner. So ist es vor allem heiße Luft.


    Beste Grüße,
    Ralf

    Imkern im Spannungsfeld zwischen Hoffnung und resignativer Reife

  • Oder die Erfinder geben sich mal Mühe und legen selber eine fundierte Studie vor? So fundiert, das es sich lohnt, diese einem gründlichen Faktencheck zu unterziehen? Das fänd ich noch schöner. So ist es vor allem heiße Luft.


    Na was erwartest Du denn von einer "Bienensauna" ? Heiße Luft natürlich ! ;-)


    Genau solche Tests wurde ja schon mehrfach eingefordert aber momentan ist das ja der totale Geheimclub...nur wenn Du so ein Teil kaufst (und entweder wahnsinnig viel Geld über hast oder einfach an das System glaubst) darfst Du mitmachen und Daten für den Hersteller sammeln...das nennt sich dann heutzutage Crowdfunding.


    Melanie

  • darfst Du mitmachen und Daten für den Hersteller sammeln...das nennt sich dann heutzutage Crowdfunding.


    So sieht es aus. Der Hersteller testet das Produkt beim Kunden. Normalerweise wäre es besser, erstmal das Produkt fertig zu entwickeln und zu testen, und dann auf den Markt zu bringen.


    Das Hauptproblem, ... dass es eben Liebig war, der es gemacht/publiziert hat.


    Nicht Liebig als Person sondern die Art und Weise, wie er "Wissenschaft" betreibt. Ich mag ja Pragmatismus, aber...


    Andere, entsprechend große Imkereien haben offenbar weder Zeit noch Lust...


    Das Produkt ist schlicht und einfach völlig ungeeignet für die Behandlung von mehr als drei Völkern. Rechne doch mal hoch, mit welchem Zeitaufwand man hundert Völker behandelt müsste, wobei hundert Völker die untere Grenze ist, wo man wissenschaftliche Auswertungen machen könnte. Oder man rechne den finanziellen Aufwand hoch, wenn man so ein Experiment mit hundert Völkern durchführt – mit einer Vielzahl von parallel betriebenen Geräten.


    Es gilt ja das, was an anderer Stelle schon mal gesagt wurde: zu kostenintensiv. Zu zeitintensiv. Keine reproduzierbaren und sicheren Ergebnisse. => Tonne.


    Einfache Bedienbarkeit, geringe laufende Kosten, reproduzierbare sichere Ergebnisse. Keine Anwendergefährdung und keine Konsumentengefährdung. Und zu guter Letzt: keine Bienengefährdung. Sowas sollte entwickelt und erforscht werden. Oder eben biotechnische Maßnahmen, die alles das unnötig machen. Ich glaube, der junge Peschetz war da schon auf einem guten Weg.

  • Bei uns wurde das Gerät auch im Verein getestet. Die Begeisterung hielt sich sehr, sehr in Grenzen. Weshalb die Kunden den Test durchführen sollen ist schon verständlich. Es war halt eine Fehlbedienung.


    Remstalimker

    Im Netz ist gut auf hohem Niveau imkern.:daumen::lol:

  • ... wobei hundert Völker die untere Grenze ist, wo man wissenschaftliche Auswertungen machen könnte. Oder man rechne den finanziellen Aufwand hoch, wenn man so ein Experiment mit hundert Völkern durchführt – mit einer Vielzahl von parallel betriebenen Geräten.


    Es gilt ja das, was an anderer Stelle schon mal gesagt wurde: zu kostenintensiv. Zu zeitintensiv. Keine reproduzierbaren und sicheren Ergebnisse. => Tonne.
    ...


    Ist das wirklich so? Wenn diese Bienensauna ein reproduzierbares Ergebnis hat, dann muß es auch, mit entprechender Toleranz, reproduziert werden können.
    Und das dann aber auch bei jedem Volk unter jeder Bedingung. Man muß nur die Untersuchungsmethoden, Bewertungskriterien und Grenzen richtig wählen.


    Viele Völker braucht man doch nur wenn man den Wirkungsgrad genau ermitteln will. Untersuchen kann ich das letzendlich schon an einem einzigen.
    Die Milben müssen ja letzendlich irgendwie verschwinden, ist das nicht der Fall funktionierts auch nicht ...


    Aber genau das wurde eigentlich doch in Vergangenheit schon mit ähnlichen Geräten, die auf ähnliche Weise wirken sollten, versucht
    und hat eben damals auch schon zu keinen befriedigenden Behandlungserfolg geführt.


    Gruß Ulrich

    Eine hohe Rechenleistung des Imkers klärt so manches imkerliche Problem und spart manch unnötigen Eingriff :wink:

  • Untersuchen kann ich das letzendlich schon an einem einzigen.
    Die Milben müssen ja letzendlich irgendwie verschwinden, ist das nicht der Fall funktionierts auch nicht ...


    Das ist ja genau der Punkt: Untersuchen kannste in der Tat auch nur mit Stichprobengröße 1. Unseriös wird es dann aber, wenn Du die erhaltenen oder interpretierten Ergebnisse verallgemeinerst.
    Wie willst Du sonst kontrollieren, ob ein stärkeres, schwächeres, individuell anderes Volk oder eines mit mehr oder weniger Futter, alten Waben oder neuen usw. das selbe Ergebnis bringen würde?

    Viele Grüße
    Marcus


    Beekeeping is not about honey. It’s not about money. It’s about survival.
    "Regional gehört die Zukunft." H. Lichter

  • Landbienen schrieb:

    ...Produkthaftung des Herstellers...


    Das wird vermutlich nach Anspruchslage entschieden:
    Bei reich technisch/mechanischen "Gerätefehlern" wird der Hersteller sich erklären müssen, bei Schäden an den Bienen wird es dem Anwender aufs Auge gedrückt. Technik und Verfahrensweise haben auch andere Aspekte. Es wird nach dem Einschalten alles gespeichert und lässt sich rekonstruieren. Die Frage ist dann, ob man Anwender (evtl. Gutachter) auch einen Blick in alle gesammelten Daten werfen lässt. Im Zweifel wird einem ratlosen Anwender oder Beschwerdeführer gesagt, dass die Daten eindeutig sind...


    Die berühmte Arschkarte ist meiner Ansicht nach nur beim Anwender, egal, was man haftungstechnisch geltend machen kann. Der Anwender kann kaum beweisen, dass er alles richtig, bzw. gemäß der Anleitung richtig gemacht hat. Das System ist nach dem Einschalten/Aktivieren selbständig, kann entweder nur abgeschaltet oder per Update modifiziert werden - alles wird geloggt. Der Anwender hat keinen Einfluß und weiß auch nicht, was da intern genau passiert. Und selbst wenn da ein relevanter Technik- oder Softwarefehler nachträglich korrigiert werden sollte, wird der Anwender es nicht unbedingt erfahren. Den kann man weiterhin erst zahlen, dann fröhlich sein und hinterher dumm sterben lassen. Nur wenn Bauteile ersetzt werden, wird der Anwender es im Zweifel gewahr...


    Gruß Andreas

  • Das Problem an der ganzen Sache ist nicht die Wirksamkeit der Bienensauna, sondern die Dauer der Anwendung.
    Jetzt habe ich gerade mal 5 Völker, macht pro Volk geschätzte 3 Stunden.
    Die letzten Jahre wurden die Völker duchschnittlich 4-12x behandelt (Reinvasion)
    Für mich und meine 5 Völker ein immenser Energie- Zeitaufwand.


    Grüße Kuno

  • Das Problem an der ganzen Sache ist nicht die Wirksamkeit der Bienensauna, sondern die Dauer der Anwendung.


    Doch. Genau das ist das Problem. Erstmal müßte es reproduzierbar funktionieren.


    Beste Grüße,
    Ralf

    Imkern im Spannungsfeld zwischen Hoffnung und resignativer Reife

  • Moin!
    Ich denke schon, dass wir die Augen aufhalten sollten und nach neuen Methoden gucken müssen und wegkommen sollten von den Säuren.
    ABER: Sie funktionieren, nachhaltig und reproduzierbar.
    Sie können aber nicht der letzte Schluss sein. Da bin ich auch ganz bei Max, dass AS schon ziemlich heftig auf die Bienen einwirkt, wie auch immer, aber es funktioniert.
    Aber auch bei der AS musste viel, viel Lehrgeld bezahlt werden, über Jahrzehnte. Und immer noch gibt es "Unfälle", bei denen ganze Völker sterben, sei es an der Varroa, an der AS oder an der Kombination beider.
    Jetzt versuchen die einen, die AS sicher in der Anwendung zu machen, siehe MAQS Stripes oder TO BEE Tücher. Auch alles noch ohne Langzeitversuche, auch hier wird auf die Hilfe der Käufer gehofft, die das Produkt gut finden oder nicht. Wahrscheinlich muss es hier aber auch keine weiteren fundamentalen Untersuchungen geben, denn dass die AS funktioniert, wissen wir ja (s.o.)
    Andere versuchen alternative Methoden zu entwickeln, OS-Verdampfen (auch wieder Säure) oder Muller Brett oder Hyperthermie.
    Die Hyperthermie ist ja an sich ein guter Ansatz, kann aber schon mal auf Grund der verschiedensten Beuten und deren Systeme sowie der verschiedenen Materialien gar kein reproduzierbares Ergebnis liefern. Dafür ist in meinen Augen hier schon mal die Streuung zu groß.
    Dass sich die Bienensauna-Leute mit ihren Äußerungen nicht unbedingt beliebt gemacht hat, ist verständlich. Ein System nur auf gutes Zureden zu rechtfertigen und erst mal verkaufen (für viel Geld) und dann Ergebnisse nachliefern, passt nicht in unsere Welt, in der Ergebnisse schnell und einfach geteilt werden können.
    Ich finde es aber dennoch schon mal positiv, dass es jetzt zumindest einmal Ansätze zur Wirksamkeit gibt, auch wenn sie von Liebig kommen. Ich sehe das als Grundlagen sammeln an. Um wirklich etwas Nachhaltiges zu liefern, müßten wie beschrieben noch mehr Versuche durchgeführt werden. Was mich neben den fehlenden Statistiken und Diagrammen stört, ist die Aufteilung der Völker in Begattungseinheiten und zusätzlich wurden die mit Oxalsäure-Tüchern behandelt, einer Methode, die noch in der Entwicklung ist. Was soll man da für eine Aussage herausbekommen?
    Meiner Meinung wäre es besser gewesen, die Völker so stehen zu lassen und nach der Behandlung mit der Bienensauna nochmals mit bekannten Methoden zu behandeln, um ein Nachvollziehbares Ergebnis zu erhalten.
    Aber wie gesagt, mit den ganzen Methoden, die es gibt, wird noch viel Lehrgeld bezahlt werden müssen, bevor wir etwas Verläßliches vorliegen haben werden, von daher finde ich es zumindest schon mal positiv, dass Tests überhaupt durchgeführt wurden.
    Und ganz klar, sollten normalerweise Test und Nachweise immer erst vom Hersteller erfolgen, bevor ein "Medikament" in Umlauf gebracht wird. Ansonsten sind wir im Bereich der Neuzeit mit den Apps angekommen: Erst die App auf den markt schmeißen, bevor es ein anderer tut, die Bugs lösen wir im laufenden Prozeß, wenn es entsprechende Rückmeldungen gibt.

    Grüße aus HH Andreas


    Man kann sich den ganzen Tag aufregen :evil: ------- Ist aber nicht verpflichtet dazu :cool:

  • Wie sagte noch Volker Pispers? "Ein Bananenprodukt - reift beim Kunden!"

    Wenn Du tot bist, weißt Du nicht, daß Du tot bist. Aber für Dein Umfeld ist es hart.

    Genauso ist es, wenn Du blöd bist.


    Ich halte die Erkenntnis für einleuchtend, dass alle Menschen frei geboren sind und nicht alle das überhaupt wollen.