LIebig und die Bienensaua.

  • Anscheinend wurde von Dr. Liebig ein Versuch mit der Bienensauna durchgeführt.
    Ergebnis - Nur heiße Luft (wortwörtlich)


    Zitate:
    Vor Beginn der Behandlungen wurden die Völker jedes Standes in 8 Paare eingeteilt. Jedem Paar gehörten etwa gleich starke Völker an, von denen ein Volk behandelt wurde und das andere unbehandelt blieb.


    An beiden Ständen traten keine signifikanten Unterschiede zwischen behandelten und nicht behandelten Völkern auf.


    Der ganze Artikel:
    http://www.immelieb.de/?page_id=1668

  • Jaja, das ist Forschung nach Liebigs Art: Allein dieser Stichprobenzuschnitt (zwei Stände, je acht Völker von 16 behandelt) ist doch absurd. Zumindest wenn man vorhat, die Ergebnisse zu verallgemeinern. Die klassischen Gütekriterien lass ich besser gleich mal weg, sonst haben wir Tränen in den Augen (wahlweise vom Lachen oder Weinen)


    Kontrolle der Außenbedingungen und Dynamik bei der Brut- und damit Milbenentwicklung auch, da braucht man schon gar nicht mehr rüber nachdenken.
    Vielleicht sollte er sich besser wieder auf seine Populationsschätzungen konzentrieren und deren Logik nicht auf andere Ansätze übertragen.


    Mir geht das Auftreten der Saunisten auch ziemlich auf den Keks und ich will keineswegs behaupten, dass das Gerät so wirksam ist wie behauptet. Aber gerade aus dieser Richtung (Liebig) Aussagen auf so durchschaubar tönernernen wissenschaftlichen Füßen argumentierte Kritik zu lesen nervt mich einfach. Erst will kein Institut das Ding testen, dann wird so mit heißer Nadel gemessen...

    Viele Grüße
    Marcus


    Beekeeping is not about honey. It’s not about money. It’s about survival.
    "Regional gehört die Zukunft." H. Lichter

  • Erst will kein Institut das Ding testen, dann wird so mit heißer Nadel gemessen...


    Einspruch, Euer Ehren!
    Dr. Berg (Leiter des Fachzentrum Bienen >> www.lwg.bayern.de <<) hatte 2015 angeboten, die Sauna im Rahmen eines Tests hyperthermischer Behandlungsmethoden mit zu testen. Die Versuche sollten im Spetember beginnen und zunächst sollte auch ein Gerät zur Verfügung gestellt werden.


    Dann plötzlich lehnten die Leute von der Bienensauna lehnten das experimentelle Setup ab. Es wurde eine vorhergehende "Entgiftung" gefordert, die Verwendung von Ameisensäure auch im weiteren Umfeld vor und nach der Behandlung kategorisch abgelehnt und viele andere Argumente geliefert, warum das Experiment eine "Verschwendung von Steuergeldern" sei. Die zugehörige Korrespondenz wurde an so ziemlich alle Fraktionen Bayerns & wen-auch-immer geschickt und ist damit belegbar.


    Es wurde letzten Endes kein Gerät zur Verfügung gestellt und stattdessen munter Anfang 2016 in Tostedt behauptet, die Institute würden das ja nicht testen wollen und spekuliert, dass die ja alle Drittmittel-finanziert von der Industrie seien. Auf den Widerspruch zur Korrespondenz angesprochen hiess es dann plötzlich, man habe aus Produktionsengpässen kein Gerät fristgerecht liefern können.


    Es scheint also nicht so zu sein, dass die Institute kein Interesse hätten...aber wenn man so ein Teil eben erst bezahlen muss, wird so ein Experiment eben auch für ein Institut sehr teuer. Und wenn die Institute dann immer alles kaufen um es zu testen dann entwickele ich auch mal rasch was...dann hat man ja den Absatzmarkt sicher!



    Warum empfindest Du das Setup von Liebigs Experiment "absurd"? Natürlich wären 300 Völker besser aber es gibt meines Erachtens kaum Bienenexperimente die derart groß angelegt sind...
    Ein paar Grafiken und Ergebnistabellen hätten mir aber auch besser gefallen; ev. kommt ja noch eine detailliertere Publiktaion.


    Ich finde es klasse dass überhaupt mal was an größeren Untersuchungen dazu kommt! Wurde auch Zeit...



    Melanie


  • Die LWG-Geschichte ist an mir vorbei gegangen.


    Und eine größere Untersuchung ist das nunmal ja gerade nicht, es wird nur so verkauft.


    Ich finde es absurd, an nur zwei Standorten mit einer zusätzlich so geringen Völkerzahl zu prüfen, um dann damit, und darauf zielte er sicherlich von Anfang an ab, auf dieser minimalistischen Datenbasis das Ganze zerreißen zu können. Wir kennen alle die Dynamik, die in der Entwicklung von Völkern steckt, den hohen Einfluss individueller Umweltbedingungen, die zudem noch von Jahr zu Jahr schwanken. Das ist ungefähr so naiv, als sich zwei Geschwisterköniginnen einer Linie zu kaufen und diese dann an einem Stand zu beobachten und mit den Beobachtungen und dem Vergleich mit anderen Herkünften am Stand die ganze Zuchtlinie in den Himmel zu heben oder schlecht zu reden.


    Bei jemandem, der so selbstherrlich daherkommt wie der Liebig und diese Selbstherrlichkeit dann noch seine wissenschaftlichen Argumentationen einfärben lässt, stört mich das Ganze wahrscheinlich noch mal über mein Wissenschaftsverständnis hinaus.

    Viele Grüße
    Marcus


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  • Mich stört bei der Diskussion, daß diese nach so kurzer Zeit in's Persönliche abtriftet...


    Beste Grüße
    Hartmut


    Wieso in´s Persönliche? Hier geht es doch um´s Methodische. Auch wenn das mitunter nicht immer trennscharf ist.

    Viele Grüße
    Marcus


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  • also mal im Ernst


    würde all das, was es an "rein wissenschaftlichen Empfehlungen" vor dem erscheinen der Bienensauna gab, nur halbwegs richtig gut funktionieren, ja dann hätten die Saunisten (und alles was da noch kommen wird) überhaupt keine Daseinsberechtigung. Es gäbe dafür keine Nachfrage.


    Nur mal zum Verinnerlichen:


    Am Anfang des auftauchen der AS Behandlungen, sagte uns so mancher Wissenschaftler, dass die AS in die Brutzellen wirken würde. Täte sie das, dann müssten wir doch zum Einen keine Dauerbehandlungen machen auch keine zweite und dritte, und hätten zum Andern mit der AS doch auch keine so großen Probleme. Dabei erhebt sich die Frage, ist das "in die Brutzellen wirken" denn je von einem Bieneninstitut richtig getestet und gemessen worden?


    Ich vermute eher nicht, es könnte eher so sein, dass da welche von Annahmen ausgegangen sind. Denn weil sie auf den Windeln männliche Varroen fanden gingen sie davon aus, dass die AS in die Brutzellen gewirkt haben muss. Das könnte aber ein Trugschluss gewesen sein. Denn einige der Erfolgreichen und ehrlichen AS Behandler sagen ja, dass der Erfolg der Anwendung der AS genau an dem Schnittpunkt liegt, wo die Schädigung der Brut und damit verbunden auch das ausräumen beginnt und noch keine Königinnen Schäden auftreten. Ein sehr enger Grad mit vielen Unbekannten. Brutschäden haben im Schlepptau noch viele andere Schäden. Auch die angebliche Re-Invasionen können rein rechnerisch nicht immer zutreffend sein. Auch die Infektionen durch Viren (von den Milben übertragen) sind nicht immer stimmig erklärbar. Sie haben in meinen Augen eher als Beruhigungsmittel zu fungieren, wenn trotz alles richtig machen, am Ende Bienenvölker zusammenbrechen.


    Die Saunisten gehen wohl auch eher von Annahme aus. z.B. dass die Varroen keine Hitze vertragen würden. Und zusätzlich sich dann auch noch die Verdeckelungszeit verkürzt. Aber was auch hier (wie bei den AS Empfehlungen) tatsächlich fehlt sind doch die "harten Fakten". Auch wenn so mancher da sagt, er hätte gezählt und getestet und was weiß ich noch alles (und damit Erfolg). Es wird ja immer nur gezählt was runter fällt und nicht, was noch oben geblieben ist.


    Man kann es aber sehr exakt zählen, was oben geblieben ist. Nur macht es scheinbar keiner. Warum nur?


    Jetzt fragt ihr euch wohl, wie das gehen soll?


    Vor etlichen Jahren war mal einer In Donaueschingen aus der Schweiz. Ich glaube aus Lausanne war er. Jedenfalls war er an einer Klinik und hatte dort zugriff auf Kernspintomographen und Computertomographen und konnte uns damals schon zeigen, wie viele Milben in einem Bienenvolk sind und auch wo sie sich die überall verteilen. Sehr interessannte Bilder hatte der da uns gezeigt.


    Ich frage mich heute immer mehr, warum wird dieses wissen nicht genutzt und die Behandlungsverfahren alle auf ihren Erfolg getestet?


    Will man es nicht wissen?
    oder
    soll man es nicht wissen?
    oder
    darf man es nicht wissen?
    oder
    wissen es welche?
    und sagen uns nur nichts?
    oder
    dürfen es uns nicht sagen?


    Oder hat da jemand ein sehr großes Interesse, dass wir mit den jetzigen Verfahren (egal wie die nun auch heißen mögen) nur unzulängliche Erfolge haben dürfen. Es gibt da draußen genug Geld für die Varroa Forschungen auch für Tomogrphen-Tests oder was auch immer das für ein Verfahren war.


    Ein wirklich gutes, einwandfreies Bekämpfungsverfahren, meinetwegen auf der Basis von AS oder OS, welches bei Wind und Wetter, in Dadant genauso gut wie im Miniplus, bei nur 2 Völkern genauso gut wie bei 1000 Völkern, einwandfrei und unproblematisch funktionieren tut und zudem auch noch für die Bio-Imkereien zugelassen ist, das hätte ein reisen Potential, auch für den Weltmarkt.


    Und dann hätten BAYER und SYGENTA auch keine Kritiken mehr von uns wegen ihren blöden PSM und sie könnten dann wieder ungestört ihre PSM Beizen und was noch alles an neuem Wundermitteln kommt, wieder ungebremst verkaufen und somit wieder viel Geld verdienen.


    Die ganz große Frage ist daher, warum Pakt das keiner so richtig an?


    Woran liegt es?


    Weil es zu heiß ist?



    ein Nachdenklicher Toyotafan

    geht´s den Bienen gut, geht´s der Umwelt gut!

  • Mir hat de Vertreter von Bienensauna vorgerechnet, dass ich für 17 Völker 5 Saunen benötige. Ich habe dann auch gerechnet und bin auf bescheidene 9290 € gekommen. Bescheiden, wie ich bin, sind wir zu keinem Abschluss gekommen.


    Toyota,
    dein Landsmann Ritter hat den Test mit Universalindikator (Lackmuspapier) gemacht. Keine Reaktion hinter Wachsdeckeln. Von ihm diskutiert in Hohenheim.


    Remstalimker

    Im Netz ist gut auf hohem Niveau imkern.:daumen::lol:

  • O.k., schauen wir mal auf die Methodik: 2x8 Völker an 2 Standorten ist schon mal gut und statistisch ausreichend meiner Kenntnis nach.


    Das erste, was mir erstmal auffällt, ist, dass keine Aussage zur Ausgangssituation existiert. Die Völker wurden behandelt aber ob die Belastung mit der Milbe vergleichbar ist, wissen wir nicht. Das ist aber bei allen Varroa-Experimenten ein Thema, kann man praktisch nicht standardisieren...selbst wenn man total entmilbte Völker mit einer bestimmten Milbenzahl X versetzt, variiert die Belastung nach kurzer Zeit. Also müssen wir mal damit leben und können das nur durch möglichst viele Völker an verschiedenem Standorten ausgleichen...natürlich hätte man noch andere Dinge standardisieren können (Abstammung und Alter der Queen usw.) aber das macht sowas natürlich sehr viel aufwendiger und teurer als Experiment.
    Also nehmen wir das mal zähneknirschend hin.


    Die Völker wurden in jeweils 8 Paare aus gleichstarken Völkern zusammengestellt, davon wurde je eines mit der Sauna behandelt. Bis man mit den 16 Völkern durch war, waren drei Wochen rum. Vor und nach der Behandlung wurde der Totenfall ermitteln.
    Leider fehlen nun Darstellungen dieser Zählungen. 2 der 16 Völker waren am Ende weisellos und eines wurde 3 Wochen nach der Saunierung mit Milchsäure entmilbt. Damit wurde ein Wirkungsgrad der Sauna-Behandlung von 3% errechnet. Das ist natürlich aussagelos da faktisch nur ein einziges Volk - statistisch aussagelos. Man kann ja nicht ausschliessen dass die Behandlung falsch gemacht wurde o.ä.
    Der erste Drohnenschnitt im Mai wurde auf Milben untersucht und im Schnitt waren in beiden Gruppen in etwa gleich viele Milben zu finden (22 mit Sauna-Behandlung, 17 ohne...allerdings in beiden Gruppen mit gewaltigen Streuungen).


    Danach wurden Sammelbrutableger, jeweils getrennt aus behandelten und nicht-behandelten Völkern gebildet. Hier ist mir nicht klar, ob das nun eine komplette Brutentnahme war oder nur eine teilweise. Wenn die Entnahme unvollständig war, besteht natürlich auch das Risiko des Verfälschens - es sei denn, es gibt Studien die die gleichmäßige Verteilung der Milben über die Brut zeigen und dass die Entnahme bei allen Völkern gleichermaßen erfolgte.
    Diese wurden dann entmilbt (interessanterweise mit Oxalsäure-getränkten Tüchern) und es fielen Milben...und zwar bei behandelten genauso viele wie bein unbehandelten und das an beiden Ständen gleichermaßen. Auch schwer zu beurteilen - wäre es eine komplette Brutentnahme dann hätte es auf jeden Fall Substanz.


    Die Autoren schliessen daraus, dass die "saunierten" Milben sich genauso freudig weiter vermehrten wie die "unsaunierten" und führen den nur bei 4 von 16 Völkern beobachteten, erhöhten Milbenabfall während der Behandlung auf den verstärkten Putztrieb zurück. Sie werten das Verhalten der Bienen während der Behandlung als Stress während die Saunisten das ja als "Wohlfühlen" interpretierten. Die saunierten Völker entwickelten sich nicht besser und lieferten auch nicht mehr Honig als die unbehandelten.


    Man plant nun, die Versuchsvölker erneut zu saunieren und dann mit klassischen Methoden zu entmilben um den Wirkungsgrad zu bestimmen.


    Mein Fazit: Sicherlich kein vorbildliches Studiendesign aber das vor allem deshalb weil mit den Völkern nach der Entmilbung umfänglich gearbeitet wurde - die Sammelbrutableger wurden zur Königinnenzucht genutzt. Zudem fehlen eben noch so einige Infos.


    Aber insgesamt doch mehr Aussagekraft als alles andere was ich bisher gehört/gelesen habe weil eben gerade die Menge der Völker und die Nutzung zweier Standorte dem ganzen etwas Gewicht gibt. Natürlich wäre der Wirkungsgrad der Sauna korrekt bestimmbar gewesen wenn man die Völker nach dem Saunieren und dem angegebenen Wirkungszeitraum einfach mit Säuren oder Stärkerem entmilbt hätte. Genau diesen Ansatz übrigens wollte Dr. Berg verfolgen und den lehnten die Saunisten ja nun kategorisch ab...


    Aber darum ging es ja hier nicht - man wollte eben prüfen, ob die Anwednung irgendwelche Auswirkungen auf die untersuchten Parameter wie Honigernte und Milbenfall.
    Und das war eben nicht der Fall.


    Wer natürlich nur ein Völkchen und viel Zeit hat und das munter sauniert und empfindet, die fliegen danach mehr und haben im übrigen im diesen Jahr 5 kg mehr gebracht als im letzten, da wo man noch die blöde AS benutzt hat...nun ja, den wird man natürlich nicht überzeugen können. Aber für alle anderen ist es doch vielleicht ein interessanter Hinweis.


    Ich bin jedenfalls gespannt was die Nachbehandlung liefert.


    Melanie


  • Und dann hätten BAYER und SYGENTA auch keine Kritiken mehr von uns wegen ihren blöden PSM und sie könnten dann wieder ungestört ihre PSM Beizen und was noch alles an neuem Wundermitteln kommt, wieder ungebremst verkaufen und somit wieder viel Geld verdienen.


    Nein, dann könnten die die Schädigungen der Völker nicht mehr auf die Varroa schieben. Aber die Argumentation kommt eh grad in´s Wanken durch die vielen neuen, fundierten :-D Erkenntnisse zum PSM-Einfluss auf die Prozesse im Volk und damit die Varroa-Entwicklung.


    Ich behaupte mal, da steht grade einiges auf der Kippe. Entweder für das bisherige System oder die Bienen..

    Viele Grüße
    Marcus


    Beekeeping is not about honey. It’s not about money. It’s about survival.
    "Regional gehört die Zukunft." H. Lichter

  • Hallo zusammen,


    ich seh das mal ganz pragmatisch.
    Die Sau wurde durchs Dorf getrieben, für schlecht befunden und sollte entsprechend auch geschlachtet werden!
    Hätte die Bienensauna einen ausreichend positiven Effekt auf die Varroa Population, so müßte man das auch nachweisen können, und zwar immer!


    Den Behandlungserfolg mit AS kann man direkt auf der Windel sehen und verfolgen, Brutschäden konnte ich persönlich nie feststellen.
    AS+, zigfach erprobt, millionenfach angewendet und bewährt, und dennoch ständig angezweifelt, bei mir funktionierts zumindest! ;-)


    Auch den oft erwähnten PSM-Einfluss konnte ich noch nie nachvollziehen, wobei da alle Seiten für mich nicht schlüssig sind.
    Trägt ja auch nicht wirklich zum Thema hier bei!


    Gruß Ulrich

    Eine hohe Rechenleistung des Imkers klärt so manches imkerliche Problem und spart manch unnötigen Eingriff :wink: