Können Bienen Saccharose riechen?

  • Den gängigen und ständig wiederholten Beschreibungen zufolge sollen Bienen Zuckerwasser riechen können, den käuflichen Sirup aber nicht oder weniger, so dass bei Verwendung von Zuckerwasser mehr Räuberei auftreten soll als bei fertigem Sirup.


    Meine Beobachtung:
    Ich benutze Zuckerwasser in Futtertaschen und lasse manchmal die letzten Tropfen aus der Flasche auf die Oberträger fallen. Mir ist dabei aufgefallen, dass die meisten Bienen sich erst mal nicht darum kümmern, auch wenn das Volk zu dem Zeitpunkt eher hungrig sein musste. Die Bienen laufen die längste Zeit an diesen Tropfen vorbei und beschäftigen sich erst damit, wenn sie zufällig in einen hineinlaufen. Irgendwann haben sie dann kapiert, dass es auf den Oberträgern was gibt, und dann wird das auch verputzt. Da ich nicht immer die freie Auswahl habe, wann ich Bienen füttere, tue ich das auch schon mal mittags oder vormittags, im Hochsommer, mitten im Bienenflug. Räuberei habe ich dabei noch nicht erlebt. Ich arbeite dabei aber auch immer sehr sauber und verschließe die verwendeten leeren Flaschen sofort wieder. Außerdem habe ich nicht viele Völker, so dass sich die Nachricht ggf. nicht lange verbreiten kann, bevor alles wieder zu ist.


    Meine Überlegung:
    Zuckerwasser ist aufgelöster Haushaltszucker, also Saccharose. Saccharose ist ein Disaccharid und besteht aus den beiden miteinander verknüpften Untereinheiten Glucose und Fructose.
    Invertzuckersirup wird aus Saccharose hergestellt, dazu wird die Saccharose enzymatisch in ihre zwei Einfachzucker gespalten. Apiinvert besteht nach Herstellerangaben ungefähr zu je einem Drittel aus Glucose, Fructose und Saccharose.
    Bienenfutter aus Stärkeprodukten wird durch den Abbau von Stärke hergestellt. Stärke besteht aus langen Glucoseketten. Je nach Größe des abgespaltenen Produkts entstehen also Glucose (Monomer), Maltose (Dimer) und diverse kürzere und längere Restketten.


    Meine Frage:
    Wieso sollte die an allen Ecken und Enden Wassermoleküle anlagernde und außerdem doppelt so große Saccharose überhaupt in wässriger Lösung flüchtig sein, so dass eine herumfliegende Biene sie riechen kann? Und selbst wenn das so wäre, dann müssten doch die halb so großen Monomere Fructose und Glucose noch viel besser riechbar sein! Es wäre doch wirklich evolutiver Blödsinn, wenn die Bienen die aus den genannten physikalischen Gründen viel weniger in der Luft herumschwirrende Saccharose eher riechen könnten als die als Nahrung mindestens ebenso wichtigen Zucker Fructose und Glucose.


    Das Experiment:
    Den Vormittag habe ich für ein Experiment zum Geruch von Saccharose genutzt. Ich habe je 3 ml Zuckerwasser (1:1) und 3 ml einfaches Leitungswasser in flache Schalen in die Einflugschneise eines Bienenvolkes gestellt, so dass sich Oberflächen von je ca 5 cm Durchmesser ergaben. Die Bienen sind in 5-10 cm Höhe darüber hinweg geflogen. Innerhalb von zwei Stunden haben zwei Bienen eine Bruchlandung im Zuckerwasser gemacht (sie waren jedenfalls ganz bekleckert, ich war kurz nicht anwesend) und haben sich ausführlich dort geputzt. Dem ganzen Rest war das vollkommen egal. Eine Biene stieß zu Fuß zuerst auf die Zuckerschale, nahm davon und flog wieder in den Stock. Eine Biene flog einige Minuten Achter um die beiden Schalen, landete aber nicht und zeigte auch kein bevorzugtes Interesse an der Zuckerschale. Als ich die Plätze der beiden Schalen wechselte, war keine Änderung feststellbar, die Biene zog letztendlich wieder ab. Sonst ist nichts passiert. Der Bienenflug war normal. Entweder muss es irgendwo was geben, was die Anwesenheit von Zuckerwasser vor der Haustür absolut toppt oder sie können es doch nicht so einfach riechen.


    Meine These:
    Den immer wieder genannten Unterschied zwischen Zuckerwasser und Sirup hinsichtlich der Riechbarkeit durch die Bienen gibt es nicht. Dieser Aspekt wird auch zB im Verkaufsprospekt von Südzucker nicht beworben - und das würde er doch sicherlich, wenn was dran wäre, oder?


    Ende dieser langen Mail
    Kikibee

    With lots of room for improvement.

  • Das scheint demnach situationsbedingt keine deutliche Reaktion verursacht zu haben. Riechen kann sie den Zucker ganz bestimmt, aber er ist eben wegen der allgemein guten "Tageslage" uninteressant für sie und die anderen.
    Im Buch von Menzel könnte man darauf einige Antworten finden, um die "Trägheit" zu erklären. Eine wäre, dass ein Reiz allein nicht unbedingt ausreicht obwohl er "ankommt", eine weitere und wohl sinnigere ist, dass sie auf ergiebigere Quellen fixiert sind, keine Futternot haben und die kleine zusätzliche Quelle zwar wahrnehmen und sich merken, aber nur in besonderen Fällen darauf zurückkämen.


    Gruß Andreas

  • Hallo,
    die Bienen riechen die Sacharose sicher nicht, aber es ist keine reine Sacharose, es sind Spuren der pflanzlichen Herkunft.


    Gruß Ernst

    2 Beuten Zander im eigenem Garten, Feldafing, Oberbayern

  • Das scheint demnach situationsbedingt keine deutliche Reaktion verursacht zu haben. Riechen kann sie den Zucker ganz bestimmt, aber er ist eben wegen der allgemein guten "Tageslage" uninteressant für sie und die anderen.


    Ich will das Experiment auch nochmal unter "hungrigeren" Bedingungen wiederholen. Und zu anderen Tageszeiten. Hier scheint es gerade ein bisschen was zu geben.
    Aber kräftig duften hätte es schon müssen, wenn es denn duftet. Ein ganzer aufgelöster Zuckerwürfel direkt vor der Haustür, viel Oberfläche, in 20 cm zu Fuß erreichbar, und keine interessiert es? Nach inzwischen 5 Stunden immer noch nicht? Die Quelle ist halt sonst unattraktiv, weißes Porzellan, kein weiterer Duft und keine Farbe.


    die Bienen riechen die Sacharose sicher nicht, aber es ist keine reine Sacharose, es sind Spuren der pflanzlichen Herkunft.


    Wieviel Spuren können in Raffinadezucker noch drin sein? Und sind die dann nicht genauso in invertiertem Sirup?


    Blöd, wenn der Forschergeist zu Hause festsitzt....
    Kikibee

    With lots of room for improvement.

  • Prof. Menzel hat Versuche gemacht und darin nachgewiesen, dass Bienen alkoholische Flüssigkeiten unterscheiden, die nur um ein C-Atom voneinander abweichen. Zuckerraffinade oder Haushaltszucker ist nicht ganz geruchsfrei, bzw. nicht ganz ohne Duft. In Wasser gelöst wohl mehr duftend, als trocken. Woher der nun stammt ist prinzipiell egal.


    Gruß Andreas

  • Hallo Kiki,


    klasse Überlegung!


    Ich persönlich würde sagen, das ist zu vermenschlicht in der Sichtweise und dann auf die Biene übertragen. Daher ein gewisser Knoten im Kopf.
    Bienen haben bekanntlich einen absoluten Turbo-Geruchsinn und verarbeiten diesen Sinn auch anders als wir, nämlich in Teilen parallel. S. Hinweis von Andreas. Sobald also auch nur die Wahrnehmengsgrenze bei jedweden Geruchsmolekülen überschritten ist, hat die Biene eine Chance, dem Geruch nach zu gehen.


    Das Hauptthema ist die Nahrungssuche, das erschließen neuer Quellen und die Verknüpfungen, die die Biene dabei herstellen kann.


    Prinzipiell sollte man dabei davon ausgehen, dass reinster Zucker geruchlos ist. Punkt.


    Die Biene reagiert in höchstem Maße auf Düfte bei der Nahrungssuche. Blüten duften evolutinsmäßig betrachtet ganz bestimmt nicht zur Freude des heutigen Blumenstraßkäufers.:wink: Das Auffinden von Nektarquellen ist demnach in der Natur betont einem Duft zuzuordnen. Die Heimkehrerin duftet danach. die Kopplung beim Lernen dieser Nahrungsquelle und Wiederfinden sowie bei der wichtigen Übermittlung der "GPS-Daten" bei den anderen Sammlerinnenim Stock ist die Verknüpfung Duft/Zuckerlösung/Nektar/Farbe etc.


    Es gibt Bienenexperimente, wo den Bienen zur Belohnung Zuckerwasser an die Antenne (Geruchsorgan) gehalten wird. Dies löst ein Herausstrecken des Rüssels aus. Der Biene wird dann das Zuckerwasser am Rüssel angeboten zum Trinken. Man denkt also: klar, die hat die Zuckerlösung da also gerochen.
    Jedoch: falsch Gedacht: sie riecht nicht den Zucker mit der Antenne, sie schmeckt ihn damit schon und streckt deshalb den Rüssel vor zur Aufnahme. Sie hat nämlich Geschmackssensoren auch auf den Antennen und den Tarsen, nicht nur im Bereich des Rüssels. Total anders als bei uns.


    Die Krux in der Grübelei ist die menschliche Vorstellung des Geruchs und der Futtersuche.
    Die Biene lässt sich von Geruch leiten, reine Zuckerlösung ist nur selten ihre Nahrungsquelle in der Natur. Sie verbindet mit dem Nektar immer Aromen, Formen und Farben. Daher auch das schnelle weitermelden und wiederfinden an und durch andere sowie Erscheinungen wie Räuberei.


    Dabei verknüpft die Biene Zuckerlösung mit ggf einer Farbe, Form und sonstigen Gerüchen, ein richtiger LErnprozess, beim nächsten mal reagiert sie dann schon bei fehlendem leitenden Geruch auf die entsprechende gelernte Farbe und findet die Zuckerlösung. Das lässt sich schön beweisen mit Versuchen, in denen Bienen schon mit Zuckerlösung auf eine Farbe konditioniert sind. Sie fliegen auch auf hingetauschte Wasserschälchen auf der passenden Farbe, auch wenn die Farbe einen gewechselten Standort hat! D.h. sie orientieren sich dann nur noch nach der gelernten Farbe. Oder eben nach Geruch oder auch Form.


    Haushaltszuckerlösungen sind vom Herstellungsproszess nicht so rein, so meine ich mal. In Lösung geben sie vermutlich so einiges an Geruchsstoffen von sich, nicht die Zuckermoleküle in die Luft ab, Geruchsstoffe und Aromen sind ja meist doch eher flüchtige Substanzen. Je älter die Lösung, desto eher auch darin enthaltene Alkohole. Die zu detektieren, da ist die Biene wieder Meister.
    Einmal kapiert, suchen sie nach genau diesem Geruch.
    Die Wahrnehmbarkeit bzgl des Geruches ist also betont möglich bei Honig, dann Haushaltszucker, erst recht schon älterer, dann eher kaum oder gar nicht beim Sirup.


    Soll heißen: die Bienen riechen den Zucker nicht unbedingt bzw das Sirup. Sie haben ihn anders gefunden und die Info "Zuckerlösung" mit einer anderen Option zum Auffinden verknüpft, nach der dann alle anderen Sammlerinnen suchen.
    Räuberbienen sind sozusagen dann schon wieder indirekte Zuckerprofis, die haben eben die Erfahrung gemacht, und suchen daher direkt beim Gelernten/Verknüpften oder etwas ähnlichem. Auch sie sind keine Siruptropfen-finderinnen.


    In Lernexperimenten werden Bienen bezeichnenderweise zuerst mit Honigwasser angelockt (Duftlenkung auf Nahrungsquelle).
    Dann schnell etwas neutraleres benutzt, nämlich Zuckerlösung, insbesondere wegen der unerwünschten Dufteinwirkung, stünde da weiter Honigwasser.


    Bei Zuckerlösung lernen die Bienen nicht " Zucker - Geruch", sondern sie lernen die Verknüpfung: Zucker-Farbe, Ort o.ä.


    Dass sie also Deine beiden Schälchen nicht in der Zeit gefunden haben erstaunt somit nicht.
    Genau das hast Du somit bewiesen: Die frischen Lösungen riechen nicht.

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper

  • Hallo Kikibee,


    ich stelle mal die Hypothese auf, das nicht der Sirup / Zucker die Räuberei auslöst, sondern das Umwandeln.
    Egal wie gut du anmischt, im Zucker wird immer mehr Flüssigkeit sein, sprich er wird mehr getrocknet.
    Diese Duftwolke vermute ich, wird es sein was den Wahnsinn auslöst und nicht das Zuckerwasser an sich.


    Aber wie gesagt nur eine Vermutung.

  • Guten Morgen!


    Wie gesagt, Auslöser für meine Überlegungen war die Diskrepanz zwischen den Beschreibungen, dass die Bienen ganz wild auf Zuckerwasser reagieren sollen, und dem minutenlangen Ingnorieren von Zuckerwassertropfen auf Oberträgern von definitiv hungrigen Bienen, die knapp daran vorbeilaufen, als wäre da nichts.


    Der obige Aufbau war erst mal ein Vorversuch, um zu sehen, ob die einfache Zuckerlösung beim Vorbeifliegen schon irgendwie wahrgenommen wird. Dies würde ja der Situation entsprechen, dass eine Spürbiene zufällig vorbeikommt und sofort mitkriegt, dass dort Zuckerwasser herumsteht. Das Problem war, dass wider Erwarten gerade irgendwo etwas zu holen ist, insofern ist die Bewertung fraglich. Vielleicht sind nur vollbeschäftigte Sammelbienen vorbeigekommen und der Suchmodus war ausgeschaltet.


    Eigentlich sind es ja auch mehrere Fragen, die sich stellen:
    Kann eine Biene Saccharose riechen? Kann sie auch Glucose und Fructose riechen?
    Gibt es Präferenzen?
    Nehmen sie lieber Zuckerwasser als Sirup??? Wenn ja, warum?
    Ganz ketzerisch formuliert: Ist wirklich was dran, dass es mit Sirup weniger zu Räuberei kommt? Wenn ja, hat das was mit dem Geruch zu tun (wie immer postuliert wird) oder mit anderen Eigenschaften?


    Ich werde mir mal ein Paket Sirup sowie Glucose und Fructose besorgen, das ganze Experiment etwas "wissenschaftlicher" aufbauen und sehen, ob es da wirklich Präferenzen gibt. Im Keller habe ich neulich noch eine Flasche Zuckerwasser (2:1) vom letzten Jahr gefunden, da sollten dann auf jeden Fall schon Abbauprodukte drin sein.


    Maxikaner, in Deine Richtung hatte ich auch schon überlegt. Wenn Zuckerwasser meistens weniger konzentriert und damit dünnflüssiger ist, dann spratzelt es vielleicht beim Einfüllen mehr, so dass viele kleinste Zuckerwassertröpfchen unterwegs sind.


    @ Marion: Haushaltszucker in fest verschlossenen Behältern fängt tatsächlich nach einiger Zeit an zu müffeln, irgendwas passiert dort. Allerdings gehe ich davon aus, dass z.B. Südzucker denselben Zucker zur Herstellung von Apiinvert benutzt, wie er auch als Haushaltszucker verkauft wird. So arg viele Varianten dürfte es nicht geben. Da Apiinvert durchaus auch längere Zeit herumsteht und noch dazu auch Wasser mit enthalten ist, sollte es duftende Abbauprodukte darin erst recht geben.


    Ja, eigentlich ist es müßig, sich darüber den Kopf zu zerbrechen. Aber mir will nicht einleuchten, WARUM Sirup weniger Räuberei auslösen soll als Zuckerwasser.


    :confused:
    Kikibee

    With lots of room for improvement.


  • Kann eine Biene Saccharose riechen? Kann sie auch Glucose und Fructose riechen?
    Gibt es Präferenzen?
    ...
    Ganz ketzerisch formuliert: Ist wirklich was dran, dass es mit Sirup weniger zu Räuberei kommt? Wenn ja, hat das was mit dem Geruch zu tun (wie immer postuliert wird) oder mit anderen Eigenschaften?....


    Die reinen Stoffe sind geruchlos. Nein, kann sie nicht.
    Sie kann in der Natur keine Reinstoffe finden, sie findet Nektar, sie findet Blüten.
    Duftstoffe sind zusätzlich enthaltene Stoffe, die flüchtiger Natur sind.
    Es ist nicht so, dass die Saccharoselösung als Aerosol in der Luft verteilt dann gerochen werden kann wegen der Feinverteilung, das ist eine falsche Vorstellung. Entweder ein Stoff riecht oder er riecht nicht.


    Definitiv besteht beim Sirup ein geringeres Räubereirisiko. Jeder der beides schon benutz hat, kann das sagen.
    Worauf Bienen turboschnell abgehen ist Honig, Füttern mit Honigzugaben in einer Lösung oder Wabenreste etc. sind in Sachen Räuberei also Hochrisikomaterial.


    Zuckerlösungen beginnen schneller, von sich aus Duftstoffe durch Veränderungen zu entwickeln, als wir mit unseren menschlich-verkümmerten Riechorganen meinen.


    !!Sirup gammelt nicht - das ist der entscheidende Vorteil!!


    Präferenzen zu Glucose oder Fructose- oder Saccharoselösungen könnte ja noch sein. Jedoch über den probierten Zucker.
    Die probieren sie - sie werden sie nicht riechen! Auch diese sind als Stoff gesehen geruchlos.


    Probier: Ich bin überzeugt, in einem absolut sauberen, gleichen und ggf sogar neuen Gefäß, frisch mit destilliertem Wasser angerührt werden aufgestellte Schälchen mal mindestens ne Stunde nicht wahrgenommen.
    Der Versuch ist abzubrechen, sobald eine Biene landet und probiert hat oder reinfällt. Kurz darauf dürfte die Nachricht im Stock über Twitter rund sein:lol:


    Wie gesagt. Für die Konditionierungsversuche nehmen sie Honigwasser zum Anlocken.... erst dann kommt dort die Zuckerlösung hin. Warum?:u_idea_bulb02:

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    Hans Kasper

  • Hallo Marion,


    dann wäre der einzige Unterschied der, dass Sirup konzentrierter ist, daher nicht mikrobiellem Abbau ausgesetzt, weshalb keine duftenden Abbauprodukte entstehen können.


    In diesem Fall dürfte Räuberei auch nicht auftreten, wenn man eine gesättigte Zuckerlösung verwendet, die ebenfalls nicht gammelt.


    Anders herum müsste dann verdünnt einige Tage gelagerter Sirup auch entsprechend Räuberei auslösen. Oder Sirup, dem man entsprechende Abbauprodukte hinzufügt.


    Und verschieden alte "dünnere" Zuckerlösungen müssten mit dem Alter zunehmend Bienen anlocken.


    Gebt mir ein Labor!!!!


    Kikibee,
    die eigentlich auch so genug zu tun hat

    With lots of room for improvement.

  • Nee, nee, das ist nicht so ganz der einzige Unterschied.
    Hast Du oben selbst geschriebenm, s. Zusammensetzung des Futtersirups. Trockensubstanz dort 75%, großteilig bereits invertiert.
    Gesättigte Zuckerlösung nicht. Das ist Saccharose und sonst nichts.
    Um 75% in Gewichtsanteilen in Lösung zu bringen muss man 65° Wasser haben, ich glaube, das macht dann doch kein Imker oder? Bei 20° sind 67% machbar. Jedoch noch von den Bienen zu invertieren.


    Verdünnter Sirup verliert seine Haltbarkeit, richtig.

    "Wer die Leidenschaft als Jugendsünde abtut, degradiert die Vernunft zur Alterserscheinung".
    Hans Kasper

  • Liebe Imkerinnen,


    interessante Diskussion hier! Mein Erklärungsversuch:


    Zusammengefasst - Wahrnehmung der Bienen ist "ganzheitlich" (Duft, Farbe, Geschmack), so wie Marion es beschreibt. All' das zusammen lässt sie aufmerksam werden.


    Bei frischer Zuckerlösung fehlt Farbe und ggf. Duft; denn die Zuckermoleküle sind nicht flüchtig, sondern nur in der Lösung gebunden. Desgleichen bei Sirup aus Rohrzucker, bestehend aus Saccharose, Glucose, Fructose (alle gemeinsam ebenfalls nicht fllüchtig).


    Wenn sich Zucker substanziell im wässrigen Milieu aufgrund der enthaltenen Mikroorganismen (!) zersetzt, entstehen Abbauprodukte, die ggf. flüchtig sind, somit durch Bienen wahrgenommen werden können (Duft). Die rein hydrolytische Zersetzung von Zucker in steriler Lösung dürfte bei 20 - 30 Grad minimal sein bzw. lange dauern; somit kann man diesen Effekt vernachlässigen.


    Wie Marion schon schreibt "Um 75% in Gewichtsanteilen in Lösung zu bringen muss man 65° Wasser haben", ist die angerührte Zuckerlösung 1:1 oder 3:2 längst nicht so konzentriert wie handelsübliche Sirupprodukte. Der Grund liegt aus meiner Sicht in der relativ höheren Konzentration der gelösten Zucker im Sirup gegenüber der Zuckerlösung. Das verhindert die Stoffwechselaktivität von Mikroorganismen in der Lösung.


    Jeder, der mit Zuckerlösung füttert, hat sicher schon erlebt, dass es bei längerem Stehen schimmelt, ebenso verdünnter Sirup.


    Zurück zur ganzheitlichen Wahrnehmung: Nektar enthält ja ebenfalls relativ wenig Zucker (ca. 50 %, je nach Blüte). Somit sollte nach einiger Zeit auch hier ein Zersetzungsprozess durch Mikroben einsetzen, will heißen, diese Geruchskomponente sollte Bestandteil eines Blütendufts sein.


    Wenn Du, Kikibee, Deine Versuche mit alter Zucker- oder Siruplösung gemacht hast, bin ich sehr gespannt, ob die Bienen das besser wahrnehmen.


    Beste Grüße


    Rainer

  • Wie Marion schon schreibt "Um 75% in Gewichtsanteilen in Lösung zu bringen muss man 65° Wasser haben", ist die angerührte Zuckerlösung 1:1 oder 3:2 längst nicht so konzentriert wie handelsübliche Sirupprodukte. Der Grund liegt aus meiner Sicht in der relativ höheren Konzentration der gelösten Zucker im Sirup gegenüber der Zuckerlösung. Das verhindert die Stoffwechselaktivität von Mikroorganismen in der Lösung.


    Kleine Frage am Rande: Wie bekommen die Hersteller 75% Feststoff in die Lösung, wenn sie die Lösung nicht erhitzen? Oder erhitzen sie sie doch, ggf. dafür nur sehr kurz?
    Oder sind je ein Drittel Glucose, Fructose und Saccharose zusammen löslicher als der Einzelstoff Saccharose?


    Experimente müssen jetzt erst mal bis nach dem Urlaub warten.


    Kikibee

    With lots of room for improvement.

  • Grüße Luffi


    Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer. :u_idea_bulb02:

    (Lucius Annaeus Seneca - römischer Politiker, Dichter und Philosoph - * 4 v.Chr, † 65)