Erste Erfahrungen: Hyperthermie mit der Bienensauna


  • Ich sehe darin keinen Widerspruch zur Behandlung mit der Bienensauna,
    da ich die beiden Behandlungen im Jahr problemlos dann machen kann, wenn sowieso keine Drohnen im Volk sind.


    Dann solltest Du aber für die Behandlung die Königin rausfangen, damit ihr Sperma-Vorrat nicht geschädigt wird.


    Zitat

    Übrigens bringen die meisten anderen Betriebsarten Drohnen großzügig raus, und vermindern den Spermapool damit erheblich.


    In diesem Fall wird zwar die Anzahl der Drohnen reduziert, alle vorhandenen Drohnen sind aber noch gesund. Die Königin muss dann halt ein wenig länger suchen, bis sie genügend (gesunden!) Vorrat hat.


    Im anderen Fall wird sie aber mit abgestorbenen Spermien begattet. Irgendwann gelaubt sie dann genügend zu haben. Tatsächlich hat sie aber zu einem beträchtlichen Anteil tote Spermien.


    Zitat


    Nicht zuletzt hätte ich auch kein Problem damit, zu behandeln, wenn Drohnen im Volk sind - Die reisen ja eh weit genug, um nicht meine Königin begatten zu müssen.


    Ja genau. Aus den Augen, aus dem Sinn. Mir doch egal, solange es nicht die eigene Königin trifft.


    Entsorgst Du auch Deinen Müll im Garten des Nachbars?


    Tolle Einstellung... :evil:


    Zitat

    Und als Alternative kann ich am Vortag statt das Flugloch zu schließen auch einfach einen Absperrstreifen vorkleben.


    ?!?


    Na DAS ist doch mal eine wunderbare Methode, Völker drohnenfrei zu bekommen. Solltest Dir das patentieren lassen! Die Züchter könnten sich damit jede Menge Arbeit mit der Drohnen-Sieberei sparen!


  • Im anderen Fall wird sie aber mit abgestorbenen Spermien begattet. Irgendwann gelaubt sie dann genügend zu haben. Tatsächlich hat sie aber zu einem beträchtlichen Anteil tote Spermien.


    Naja, ob das zwingend so ist weiß man erst mal nicht. Vielleicht werden die ja im Drohn dann abgebaut oder der Drohn begattet gar nicht?? Fragen über Fragen, die alle nicht geklärt sind. Wie ist es denn mit der Temperatur. Mit welcher Temperatur behandelt denn die Sauna? 41, 42, 43° C? Dauer-Hochtemperatur oder sind das nur peaks?


    Wenn jetzt jemand die Königin für die Behandlungsdauer rausnimmt, gibt es Erfahrungen wie die nach 3h wieder angenommen wird? Die Weiselunruhe wäre ja dann schon da.

  • Also vielleicht ist es zwingend nicht so, aber diese Frage ist wichtig und sollte geklärt werden. Wenn ich mir jetzt als Laie vorstelle was für Probleme dies bei jedem Imker/Volk bringen würde, wenn die Königin unbefruchtete Stifte legt, weil das Sperma tot ist oder beschädigt ist. Plötzlich kommen nur noch Drohnen statt Arbeiterinnen.
    Wer standbegattet züchtet weis nie ob die Königinnen jetzt gut oder schlecht sind. Denn es kann ja sein das die ersten Spermapäckchen gut waren und die nachfolgenden alle tot.


    Bei einer so geringen Verbreitung der Wärmebehandlung ist die Auswirkung vielleicht nicht besonders groß, aber wenn sich das durchsetzt und niemand weis ob es so ist, dann könnte das doch weitreichende Folgen für alle Imker haben.


    Auch für dich Bärentatze, da man jetzt einfach mal davon ausgeht, dass deinen Nachbarn das dann auch egal ist, wenn andere Königinnen von Blindgängern "begattet" werden.



    Ich weis nicht ob das geht, aber könnte man dazu nicht einfach eine Prinzessin mit Mini-Volk und solche behandelte Drohnen in einen großen Raum sperren um der Prinzessin keine Alternativen zu diesen Drohnen zu geben damit sie diese annimmt? Dann könnte man mit dieser ein Testvolk aufbauen und sehen was passiert.

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  • Hallo,


    joew schrieb:
    "Im anderen Fall wird sie aber mit abgestorbenen Spermien begattet. Irgendwann gelaubt sie dann genügend zu haben. Tatsächlich hat sie aber zu einem beträchtlichen Anteil tote Spermien."


    Also, entweder, wir reden hier von Zucht-Imkerei. In diesem Falle könnte man einfach die Drohnen nicht saunieren.


    Im anderen Fall hätten wir Feld-Wald-und-Wiesen-Standbegattung.
    Dann hätte eine Königin viele Drohnen zur Auswahl, und solange nicht die ganze Gegend alle Drohnen gleichzeitig(!) sauniert, könnte es halt passieren, dass sie (die Annahme, dass totes Sperma sich wie lebendes verhält), einen Teil totes Sperma erhält.


    Dann würde folgendes passieren: Die Königin hält kürzer, und zwar nicht im Sinne von stirbt früher sondern im Sinne von legt irgendwann früher als sonst nicht mehr. (Na und? Wir wollen doch eh alle junge Königinnen). Es würde dann still umgeweiselt, die Qualität der Königin bleibt mit Feld-Wald-und-Wiese gleich.
    Oder: Die Königin legt abwechselnd gut und mangelhaft befruchtete Eier. Das hätte ein Loch im Brutnest zur Folge, wenn die Arbeiterinnen die Leichen ausräumen.


    LOL, das ist böse: Vorausgesetzt, die Annahmen stimmen: Dann würden sich meine saunierten Völker auf jeden Fall besser entwickeln, als die von meinen Drohnen begatteten Völker drumrum... *grins*



    Zur Frage, ob die Sauna-Behandlung die Königin in ihrer Legefähigkeit beeinträchtigt:
    Kann nicht sein, meine Völker entwickeln sich prächtig. Es kann nicht sein, dass sie sofort umgeweiselt haben, da zum Herbst-Behandlungszeitpunkt keine Drohnen geflogen sind.
    Daher gehe ich davon aus, dass es die selbe Königin ist wie vorher.


    Clemens schrieb:
    "Mit welcher Temperatur behandelt denn die Sauna? 41, 42, 43° C? Dauer-Hochtemperatur oder sind das nur peaks?"
    Bisher kann ich nur ablesen, was angezeigt wird. Ich kann auch nicht einschätzen, mit welcher Genauigkeit der Sensor arbeitet, und wie gut er kalibriert ist.
    Ich sage dazu etwas, sobald mein eigener Sensor mitgelaufen ist.


    Peaks sind mit der Bienensauna auf jeden Fall nicht hinzubekommen. Die Beute mit all ihrer Luft, dem Wachs, der Bienen- und Brutmasse hat eine erhebliche Wärmekapazität, und ist gut isoliert.
    Man bräuchte für einen Peak eine hohe Heizleistung und eine hohe Abkühl-Leistung. Beides ist nicht vorhanden. Wenn von der Zieltemperatur die Rede ist, dann ist das ein bewusst langsam angesteuerter Wert.
    Die Heizplatten gehen von Maximalleistung (angezeigte 66°) runter auf Temperatur-Erhalten-Leistung (angezeigte ca. 47°C, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Ist eh abhängig von der Außentemperatur).
    Dort wird die gemessene (Luft-)Temperatur über den Behandlungs-Zeitraum gehalten.


    Für unsere Regelungstechniker (Puh, lange ist's her): Die Die Luft-Erwärmung (ventiliert) läuft der Heiz-Platten-Erwärmung als PT1-Glied nach. Die Wachs-Erwärmung dürfte als PT1-Glied der Lufterwärmung nachlaufen. Ist das so richtig?


    (Das ist überhaupt eine Idee: Ich könnte ja einen der Temperatur-Sensoren in eine Mittelwand einwickeln, und somit quasi die Wachstemperatur messen.)


    Temperatur-Peaks halte ich auch überhaupt nicht für eine gute Idee im Bienenvolk.


    "Wenn jetzt jemand die Königin für die Behandlungsdauer rausnimmt",
    nee, also echt mal, da bin ich dann auch am Ende der Geduld.
    Ich kann doch nicht jedes Mal die Königin suchen. Zumal ich ja auch mal bei kalten Temperaturen behandeln will.
    Solange die Königin nicht mit dem Magneten rauszufischen ist, kommt das für mich nicht in Frage, und Eisen wird auch nicht draufgeklebt.


    Gruß
    Bärentatze

  • Trugschluss!


    Spermien werden einmal gebildet (im Puppen-Stadium). Später wachsen keine mehr nach.


    Einmal geschädigt, für immer geschädigt. Bis der Drohn stirbt!


    Jaaa, aber es werden Drohnen nachgezogen !!! Ist also total egal.
    Ich habe nicht gemeint, dass sich das regeneriert (die Annahme vorausgesetzt, dass das Sperma geschädigt wird).
    Schon 24 Tage nach der Behandlung gibt es wieder neue Drohnen.


    Gruß
    Bärentatze

  • A
    ...
    Bei einer so geringen Verbreitung der wärme Behandlung ist die Auswirkung vielleicht nicht besonders groß, aber wenn sich das durchsetzt und niemand weis ob es so ist, dann könnte das doch weitreichende Folgen für alle Imker haben.


    Auch das ist den Entwicklern/Vertreibern definitiv bewusst, es wird/wurde aber eher kleinlaut beantwortet, bzw. zugegeben, dass eine gewisse Schadwirkung zu erwarten , aber (noch) nicht nachgewiesen worden ist. Man vermutet es oder geht ziemlich sicher davon aus. Es ist den Vertreibern aber schlichtweg egal, weil deren Ziel ein anderes ist: flächendeckendes Behandeln mit der Bienensauna.


    Am Ende freuen sich die Königinnenzüchter oder die Belegstellen - auch wenn es ihnen gegönnt sei - weil nach den angepeilten Jahren mit dem versprochenen Resultat "milbenfrei", auch das Ende der Naturbegattung durch konsequentes Sterilisieren, Schädigen oder erhebliche Reduzierung der Drohnen bevorstehen könnte.


    Da aber Wissenschaftler nach ihren eigenen Korrektheitsbedingungen diese Problematik unter dem gegenwärtigen Geschäftsmodell nicht ausarbeiten "dürfen" oder wollen, versucht man auf die (für den Vertreiber) billige Art an ahnungslose, aber vertrauensselige Tester zu kommen, damit diese das Thema in der rein handwerklichen Praxis auf eigenes Risiko durcharbeiten. Ich hätte meine Notizen vom Infonachmittag als Schreibvorlage nehmen sollen, da stehen noch mehr Unstimmigkeiten, die mir aufgefallen waren. Andere Gäste dieser Infotage haben offenbar Ähnliches wahrgenommen.


    Gruß Andreas

  • weil nach den angepeilten Jahren mit dem versprochenen Resultat "milbenfrei", auch das Ende der Naturbegattung durch konsequentes Sterilisieren, Schädigen oder erhebliche Reduzierung der Drohnen bevorstehen könnte.


    Ich frage mich hier zwei Dinge


    1) Warum sind die Drohnen(spermien) total platt aber eine eierlegende Königin kann danach noch normal weiterlegen. Von Königinnen-Ausfällen wird bisher nicht berichtet, oder? Auch im Anfangsposting steht nix dazu, im Gegenteil, es wird von guter bis sehr guter Entwicklung berichtet?
    2) Bei "biotechnischen" Maßnahmen, sprich Drohnenbrutschneiden "verschwinden" ja auch Drohnen, bei AS ganze Brutgenerationen bei fast allen Behandlungsmethoden muss man neben der Wirkung auch mit Nebenwirkungen rechnen. Für mich hören sich die Nebenwirkungen noch akzeptabel an - was mein k.o.-Kriterium ist hat Bernhard oben geschrieben.

  • Die Auswirkungen Clemens sind wohl nicht so Gravierend, wenn man davon ausgeht, dass Unfruchtbare Drohnen keine Prinzessinnen mit Toten Sperma begatten. Wenn dies aber doch passiert, dann könnte es bei entsprechender Verbreitung deutlich nachhaltigere/grössere Auswirkungen haben. Das Problem ist eigentlich nur, dass man genau dies nicht sagen kann.
    Mich würde daher interessieren ob man das nicht selber Testen kann.


    Kann man es irgendwie drehen, dass Prinzessinnen bestimmte Drohnen zum begatten nehmen müssen? In der Freien Natur ist das sicherlich nicht möglich. Doch könnte man dazu nicht ein geschlossenes Umfeld schaffen um genau dies zu beobachten? Drohnen fliegen vielleicht KM weit, aber würde ihr Instinkt nicht in einem geschlossen Raum irgendwann sagen "Hey zu der Prinzessin die hier auch fest steckt flieg ich jetzt hin und *Gebs* ihr?" ^^


    Weil wir können noch ne weile Lamentieren, aber wenn es schon kein Forschungsteam gibt die das Überprüfen, wieso nicht selber machen, wenn es Möglich ist. Als gerade einsteiger in die Imkerei fehlt mir leider das dazu nötige Wissen.

  • Kann man es irgendwie drehen, dass Prinzessinnen bestimmte Drohnen zum begatten nehmen müssen? In der Freien Natur ist das sicherlich nicht möglich. Doch könnte man dazu nicht ein geschlossenes Umfeld schaffen um genau dies zu beobachten?


    künstliche Begattung - aber damit ist auch nichts gewonnen, wir möchten ja wissen, ob die "eingeschränkten" Drohen tatsächlich begatten.

  • Klar Künstlich fällt aus. Deswegen müsste man einen Raum schaffen wo quasi nur solche Drohnen fliegen die durch die Sauna schlechtes/Totes Sperma haben. Damit die Prinzessin keine andere Auswahl hat. Um zu sehen ob diese Überhaupt angenommen werden.
    Der nächste Schritt wäre wohl ein Umfeld zu schaffen aus einer Mischung mit 50% Fruchtbaren Drohnen und 50% Unfruchtbaren Drohnen. Doch natürlich kommt es nicht in Frage eine KM weites Gebiet so künstlich zu gestalten. Da macht logischerweise kein Imker mit. Ne Insel habe ich nicht. Und ob man es kleiner aufziehen kann?

  • Ich frage mich hier zwei Dinge


    1) Warum sind die Drohnen(spermien) total platt aber eine eierlegende Königin kann danach noch normal weiterlegen.
    2) Bei "biotechnischen" Maßnahmen, sprich Drohnenbrutschneiden "verschwinden" ja auch Drohnen,


    Ich kann dir diese Fragen nicht beantworten, das kann oder will die Vertriebsfirma aber auch nicht. Sie müsste es aber können, das ist ja mein Reden. Rein funktionstechnisch halte ich das Gerät für ausgereift, was es offenbar auch ist. Das habe ich vorher nicht deutlich genug geschrieben. Aber "biotechnologisch" sind da für mich zu viele Fragen nicht beantwortet worden, bzw. Kenntnisse nicht mitgeteilt worden - sofern da überhaupt Kenntnisse vorliegen. Das andere sind meine eigenen Befürchtungen anhand der Vorstellung des Geräts und diffuser Andeutungen durch den Vertriebsmanager, der nur langfristige Erfolge anpreist und auf die Zeit in vier bis fünf Jahren vertröstet. Die wollen verkaufen und sich hinter der Masse der Beteiligten schadlos halten.


    Der Grund dafür, dass Institute sich nicht beteiligen woll(t)en, wird als pure Arroganz und "alte Pfründe sichern" ausgelegt. Ich denke aber, dass es nur Fachinstitute mit ihren Biologen, Insektologen und Genetikern sind, die die Auswirkungen richtig einschätzen und beurteilen können. Aber die wollen ja angeblich nichts mit dem Gerät zu tun haben. Wenn man denen aber nur mit purer Verkaufsargumentation ohne eigene Erfahrungen in Biologie und von oben herab kommt, ist es kein Wunder, dass man abgewimmelt wird. Wenn man so einen Vortrag live erlebt hat, kann man vllt. nachvollziehen, warum...
    Ein Techniker/Ingenieur hat ein medizinisches Gerät entwickelt, ohne selbst Fachmediziner zu sein oder Fachmediziner im Team zu haben.
    Mit Stand des Vortrags im April gab es rund 250 dokumentierte Behandlungen, anhand derer man das Gerät bis dato optimieren konnte. Stand heute werden es vllt. 300 oder auch 350 sein. Danach werden lediglich der Milbenfall beobachtet und ggf. Milben gezählt und danach die Software modifiziert, alles andere bleibt ein Mysterium.


    Er hat ja selbst ganz leise angedeutet, dass die Königin nach den Behandlungen "anders" stiften würde, bzw. dass Spermavorrat und natürlicher "Legeprozess" gestört werden. Da sind die Vertreiber schon selbst hinter gekommen. Nur der Nachweis, dass es wirklich keine "generationübergreifenden" negativen Nachwirkungen haben könnte, ist bisher nicht erbracht werden. Dabei gibt es in einer Saison mindestens drei bis vier Bienengenerationen... Das sieht man in der Praxis dann erst, nachdem genug freiwillge Tester ihr Bienenkapital über mehrere Jahre bereitgestellt haben...


    Der Vortrag ist jetzt knapp 3 Monate her, wortwörtlich bekomme ich es nicht mehr auf die Kette, was zu diesem speziellen Bereich von ihm gesagt wurde. Da ich schon mal solchen Verkaufsprofis auf den Leim gegangen bin, bin ich aus Eigenschutz überkritisch. Das werde ich auch bleiben. Die Masche ist immer dieselbe: wenn "Argumente" nicht überzeugen, müssen Panik, Angst, Bedrohungsgefühl und das schlechte Gewissen angesprochen werden, dann läuft es von selbst. So zumindest mein Eindruck zur VK-Strategie Bienensauna. Ohne mich.


    Gruß Andreas

  • Bärentatze : Es wäre sehr informativ, wenn du einmal ein Bild von einer verdeckelten Brutwabe einstellen würdest, wo das Volk zusammen mit der Königin vorher behandelt wurde.
    Eine bessere Überwinterung eines behandelten Volks im Vergleich zu einem unbehandelten sagt leider nichts aus: Vielleicht hätte das behandelte auch ohne Behandlung besser überwintert als das andere? Nur die Bestimmung des Varroabefalls vor und nach der Behandlung bringt da Klarheit.


    Gruß Ralph